El sueño ilustrado y el Estado-nación | José Álvarez Junco

Como culminación del proyecto ilustrado, hace poco más de dos siglos, Immanuel Kant especulaba sobre la desaparición futura de los Estados soberanos, las guerras y las fronteras, sustituido todo por una federación internacional de poderes que resolvería las disputas hasta conseguir implantar una “paz perpetua”. La paz, que no era el estado natural del hombre, sería la consecuencia del “progreso”, del imperio de la “razón” en el espinoso terreno de las relaciones entre los grupos humanos.
En esa dirección nos habíamos embarcado los europeos de la segunda mitad del siglo XX al intentar construir una Unión que superase los Estados nacionales. Era el único proyecto realmente utópico y apasionante de las últimas décadas. Su primer objetivo era acabar con las guerras europeas, crónicas a lo largo de milenios, pero iba más lejos: suponía menoscabar el principio de la soberanía nacional, limitar las competencias de los Estados y convertir aquellos reductos blindados y opacos en permeables a influencias exteriores. Al reducir los poderes del Estado-nación, parecía lógico suponer que disminuiría el atractivo que representaba convertirse en uno de ellos. Tras una larga sucesión de brutales intentos de expansión de los Estados o de luchas por independizarse de un Estado opresor, el futuro parecía anunciar una disminución suave y negociada de los poderes estatales, cedidos a organizaciones supranacionales.
Ahora resulta que todo esto no era más que un bello sueño. Ante la crisis económica, la Unión Europea, presa de egoísmos nacionales, ha reaccionado con lentitud y torpeza. En todas partes han ganado las elecciones populistas que han cultivado el odio contra el vecino: los otros se aprovechan de nuestro trabajo, el euro ha generado inflación y nos imposibilita salir de la crisis manipulando una moneda propia… En los países mediterráneos, en lugar de intentar construir más Europa, cediendo competencias —es decir, soberanía— a un Gobierno económico europeo que nos ayudara a salir del atolladero, los gobernantes se enrocan en su feudo, siguen enviando cifras maquilladas y retrasan en lo que pueden el cumplimiento de reformas necesarias y prometidas a cambio de ayudas. Y en Cataluña y el País Vasco vuelve a levantar el vuelo el independentismo.
El proyecto independentista está ligado a los nacionalismos del siglo XIX. Las rivalidades de aquella época llevaron a las dos guerras mundiales que causaron el declive europeo del XX. Tras la Gran Guerra, se ideó resolver las tensiones creando tantos Estados como naciones se suponía que existían, con la esperanza de que muchos espacios políticos culturalmente homogéneos garantizarían la convivencia en paz. Surgieron así Estados como setas en el centro y este de Europa, pero con ellos no terminaron los conflictos, sino que aparecieron otros nuevos: desplazamientos de población, genocidios o tratamiento discriminatorio de las minorías que siempre seguían quedando dentro de las nuevas fronteras… Llegaron, en resumen, los fascismos y la II Guerra Mundial. Tras esta, al fin, se impuso la sensatez y emprendimos otro camino. Que es el que está ahora en crisis.
En el caso español, las circunstancias políticas actuales tienen muy poco que ver con las que vieron nacer los nacionalismos catalán y vasco. En 1898, el país se caracterizaba por el atraso económico, el analfabetismo, la falta de peso internacional, el falseamiento del sistema democrático, las abismales desigualdades del mundo agrario, la interferencia militar en la vida política y la eclesiástica en la cultural, la localización del centro político en un poblacho manchego alejado de los dos grandes polos industriales… Un siglo más tarde, afortunadamente, de aquella lista de problemas queda poco. Pero sigue vivo el tema territorial. Las élites políticas catalanas y vascas, apoyadas por una parte significativa de la población, plantean demandas que apuntan a la constitución de un Estado-nación propio, soberano y separado de España. Y las élites centrales carecen de la cintura que tuvieron hace 35 años. En lugar de insistir en el europeísmo, le asaltan las tentaciones de imponer por decreto el españolismo monolítico basado en Don Pelayo, el Cid e Isabel la Católica.
Es verdad que su asociación con el franquismo desprestigió el españolismo y que el café para todos de la Transición ofendió a catalanes y vascos al compararlos con comunidades recién inventadas y sin conciencia de la propia identidad. Lo que les hubiera satisfecho hubiera sido una federación de cuatro grandes identidades: Cataluña, País Vasco, Galicia y “Castilla”; algo bastante burdo, porque no hay homogeneidad en el espacio que se extiende entre Cantabria y Canarias. Quizá una cifra intermedia entre cuatro y 17 hubiera sido aceptable. ¿Es tarde para intentar replantear el Estado de las autonomías?
Pocos beneficios puede reportar al ciudadano de a pie la independencia política. Nada ganaría con volver a tener que cruzar puestos fronterizos, con manejar varias monedas, con llamar “extranjeros” a quienes hasta ahora han sido conciudadanos. Solo los más cargados de conciencia identitaria obtendrían satisfacciones morales: ahora somos más pequeños, pero somos el “nosotros” con el que soñé desde niño. A cambio de eso, cuántos desgarramientos personales o familiares, cuántas posibles querellas en torno a quién corresponde esta competencia o este dinero, por no hablar de los choques violentos que, en la historia europea, han acompañado casi siempre a los procesos de secesión. Estos últimos, prefiero ni mentarlos; quiero creer que hemos superado esa fase. Los intelectuales parecen liberados de las angustias noventayochistas sobre el “se rompe España”, raíz de tantas locuras; y entre los militares parece haberse impuesto el acatamiento a los pactos o las decisiones que se tomen por los dirigentes civiles.
Pero si al común de las gentes un cambio de este tipo apenas les reportaría ventajas, y sí muchos inconvenientes, les resultaría, en cambio, indiscutiblemente beneficioso a las élites político-intelectuales. Pasar de autoridad local a jefe de Estado suscita, y se comprende, mucho entusiasmo.
Pero es jugar con fuego. La gente podría tomárselo en serio y lo que hoy es solo una pugna entre élites políticas rivales por competencias y recursos podría convertirse en un enfrentamiento étnico auténtico, con comunidades hostiles, separadas por barrios, con hijos que no se casan entre sí y que se lían a golpes cuando se encuentran en los bares. Algo que existe en el mundo balcánico, pero, por fortuna, nunca visto en España. La culminación sería una fragmentación, también a la balcánica, en pequeñas unidades soberanas, independientes, rivales entre sí, con posibles represalias y depuraciones étnicas. Ese escenario no es probable hoy día, pero tampoco imposible.
Cuánto mejor sería intentar adecuar nuestros esquemas mentales y categorías legales a la complejidad y fluidez de la vida social; aceptar que tenemos varias identidades y que ninguna de ellas tiene por qué ser prioritaria sobre las otras. Con la inmigración y el incremento de los lazos con la UE y con América Latina nos estábamos acostumbrando ya a un cierto multiculturalismo en este país. También aceptábamos la existencia de diversos niveles de poder. Sería cosa de pactar de manera más clara y estable las competencias y recursos de cada uno hasta llegar a un modelo federal español sui generis, asimétrico, e integrado, a su vez, en un sistema federal europeo. Encaminaríamos así de nuevo al Estado nacional por la senda que le conduciría a su disolución en una red de múltiples niveles de poder.
Si una racionalización global del sistema, en esta línea federal compleja, es imposible, mantengamos al menos la situación actual, con algún nuevo acuerdo sobre el reparto de la recaudación fiscal entre la Generalitat y el Gobierno central. La cultura del pacto generada en la Transición no debe arrojarse por la borda. Pero hay que renunciar a los victimismos, a las referencias a “expolios” por parte de los vecinos, a las angustias sobre identidades sagradas y eternas hoy amenazadas de extinción. Es responsabilidad de las élites políticas evitar el cultivo de estas emociones primarias. Si no lo hacen, es responsabilidad nuestra, de los ciudadanos, no dejar que exciten nuestras pasiones en favor de sus intereses.

Como culminación del proyecto ilustrado, hace poco más de dos siglos, Immanuel Kant especulaba sobre la desaparición futura de los Estados soberanos, las guerras y las fronteras, sustituido todo por una federación internacional de poderes que resolvería las disputas hasta conseguir implantar una “paz perpetua”. La paz, que no era el estado natural del hombre, sería la consecuencia del “progreso”, del imperio de la “razón” en el espinoso terreno de las relaciones entre los grupos humanos.
En esa dirección nos habíamos embarcado los europeos de la segunda mitad del siglo XX al intentar construir una Unión que superase los Estados nacionales. Era el único proyecto realmente utópico y apasionante de las últimas décadas. Su primer objetivo era acabar con las guerras europeas, crónicas a lo largo de milenios, pero iba más lejos: suponía menoscabar el principio de la soberanía nacional, limitar las competencias de los Estados y convertir aquellos reductos blindados y opacos en permeables a influencias exteriores. Al reducir los poderes del Estado-nación, parecía lógico suponer que disminuiría el atractivo que representaba convertirse en uno de ellos. Tras una larga sucesión de brutales intentos de expansión de los Estados o de luchas por independizarse de un Estado opresor, el futuro parecía anunciar una disminución suave y negociada de los poderes estatales, cedidos a organizaciones supranacionales.
Ahora resulta que todo esto no era más que un bello sueño. Ante la crisis económica, la Unión Europea, presa de egoísmos nacionales, ha reaccionado con lentitud y torpeza. En todas partes han ganado las elecciones populistas que han cultivado el odio contra el vecino: los otros se aprovechan de nuestro trabajo, el euro ha generado inflación y nos imposibilita salir de la crisis manipulando una moneda propia… En los países mediterráneos, en lugar de intentar construir más Europa, cediendo competencias —es decir, soberanía— a un Gobierno económico europeo que nos ayudara a salir del atolladero, los gobernantes se enrocan en su feudo, siguen enviando cifras maquilladas y retrasan en lo que pueden el cumplimiento de reformas necesarias y prometidas a cambio de ayudas. Y en Cataluña y el País Vasco vuelve a levantar el vuelo el independentismo.
El proyecto independentista está ligado a los nacionalismos del siglo XIX. Las rivalidades de aquella época llevaron a las dos guerras mundiales que causaron el declive europeo del XX. Tras la Gran Guerra, se ideó resolver las tensiones creando tantos Estados como naciones se suponía que existían, con la esperanza de que muchos espacios políticos culturalmente homogéneos garantizarían la convivencia en paz. Surgieron así Estados como setas en el centro y este de Europa, pero con ellos no terminaron los conflictos, sino que aparecieron otros nuevos: desplazamientos de población, genocidios o tratamiento discriminatorio de las minorías que siempre seguían quedando dentro de las nuevas fronteras… Llegaron, en resumen, los fascismos y la II Guerra Mundial. Tras esta, al fin, se impuso la sensatez y emprendimos otro camino. Que es el que está ahora en crisis.
En el caso español, las circunstancias políticas actuales tienen muy poco que ver con las que vieron nacer los nacionalismos catalán y vasco. En 1898, el país se caracterizaba por el atraso económico, el analfabetismo, la falta de peso internacional, el falseamiento del sistema democrático, las abismales desigualdades del mundo agrario, la interferencia militar en la vida política y la eclesiástica en la cultural, la localización del centro político en un poblacho manchego alejado de los dos grandes polos industriales… Un siglo más tarde, afortunadamente, de aquella lista de problemas queda poco. Pero sigue vivo el tema territorial. Las élites políticas catalanas y vascas, apoyadas por una parte significativa de la población, plantean demandas que apuntan a la constitución de un Estado-nación propio, soberano y separado de España. Y las élites centrales carecen de la cintura que tuvieron hace 35 años. En lugar de insistir en el europeísmo, le asaltan las tentaciones de imponer por decreto el españolismo monolítico basado en Don Pelayo, el Cid e Isabel la Católica.
Es verdad que su asociación con el franquismo desprestigió el españolismo y que el café para todos de la Transición ofendió a catalanes y vascos al compararlos con comunidades recién inventadas y sin conciencia de la propia identidad. Lo que les hubiera satisfecho hubiera sido una federación de cuatro grandes identidades: Cataluña, País Vasco, Galicia y “Castilla”; algo bastante burdo, porque no hay homogeneidad en el espacio que se extiende entre Cantabria y Canarias. Quizá una cifra intermedia entre cuatro y 17 hubiera sido aceptable. ¿Es tarde para intentar replantear el Estado de las autonomías?
Pocos beneficios puede reportar al ciudadano de a pie la independencia política. Nada ganaría con volver a tener que cruzar puestos fronterizos, con manejar varias monedas, con llamar “extranjeros” a quienes hasta ahora han sido conciudadanos. Solo los más cargados de conciencia identitaria obtendrían satisfacciones morales: ahora somos más pequeños, pero somos el “nosotros” con el que soñé desde niño. A cambio de eso, cuántos desgarramientos personales o familiares, cuántas posibles querellas en torno a quién corresponde esta competencia o este dinero, por no hablar de los choques violentos que, en la historia europea, han acompañado casi siempre a los procesos de secesión. Estos últimos, prefiero ni mentarlos; quiero creer que hemos superado esa fase. Los intelectuales parecen liberados de las angustias noventayochistas sobre el “se rompe España”, raíz de tantas locuras; y entre los militares parece haberse impuesto el acatamiento a los pactos o las decisiones que se tomen por los dirigentes civiles.
Pero si al común de las gentes un cambio de este tipo apenas les reportaría ventajas, y sí muchos inconvenientes, les resultaría, en cambio, indiscutiblemente beneficioso a las élites político-intelectuales. Pasar de autoridad local a jefe de Estado suscita, y se comprende, mucho entusiasmo.
Pero es jugar con fuego. La gente podría tomárselo en serio y lo que hoy es solo una pugna entre élites políticas rivales por competencias y recursos podría convertirse en un enfrentamiento étnico auténtico, con comunidades hostiles, separadas por barrios, con hijos que no se casan entre sí y que se lían a golpes cuando se encuentran en los bares. Algo que existe en el mundo balcánico, pero, por fortuna, nunca visto en España. La culminación sería una fragmentación, también a la balcánica, en pequeñas unidades soberanas, independientes, rivales entre sí, con posibles represalias y depuraciones étnicas. Ese escenario no es probable hoy día, pero tampoco imposible.
Cuánto mejor sería intentar adecuar nuestros esquemas mentales y categorías legales a la complejidad y fluidez de la vida social; aceptar que tenemos varias identidades y que ninguna de ellas tiene por qué ser prioritaria sobre las otras. Con la inmigración y el incremento de los lazos con la UE y con América Latina nos estábamos acostumbrando ya a un cierto multiculturalismo en este país. También aceptábamos la existencia de diversos niveles de poder. Sería cosa de pactar de manera más clara y estable las competencias y recursos de cada uno hasta llegar a un modelo federal español sui generis, asimétrico, e integrado, a su vez, en un sistema federal europeo. Encaminaríamos así de nuevo al Estado nacional por la senda que le conduciría a su disolución en una red de múltiples niveles de poder.
Si una racionalización global del sistema, en esta línea federal compleja, es imposible, mantengamos al menos la situación actual, con algún nuevo acuerdo sobre el reparto de la recaudación fiscal entre la Generalitat y el Gobierno central. La cultura del pacto generada en la Transición no debe arrojarse por la borda. Pero hay que renunciar a los victimismos, a las referencias a “expolios” por parte de los vecinos, a las angustias sobre identidades sagradas y eternas hoy amenazadas de extinción. Es responsabilidad de las élites políticas evitar el cultivo de estas emociones primarias. Si no lo hacen, es responsabilidad nuestra, de los ciudadanos, no dejar que exciten nuestras pasiones en favor de sus intereses.

Perspectivas históricas del movimiento social-ciudadano | Gabriel Salazar

La historia socio-política de Chile muestra que los movimientos ciudadanos, cuando han procurado ejercer la soberanía y el poder constituyente que les son inherentes, han sido reprimidos por ambas clases políticas (la militar y la civil), bajo ac…

La historia socio-política de Chile muestra que los movimientos ciudadanos, cuando han procurado ejercer la soberanía y el poder constituyente que les son inherentes, han sido reprimidos por ambas clases políticas (la militar y la civil), bajo acusación de “anarquismo” y “desquiciamiento del orden público”. Así ocurrió con el movimiento ciudadano que derribó la dictadura de O’Higgins en 1822 y redactó la Constitución Popular de 1828, pues fue aplastado por el golpe de Estado fraguado por Portales (civil) y Prieto (militar) en 1829. Lo mismo, el movimiento encabezado por los trabajadores (FOCH), los estudiantes (FECH) y los profesores (AGPCH), que en 1925 convocó a una Asamblea Popular Constituyente, fue traicionado en sucesión por los “caudillos” Alessandri Palma (civil) e Ibáñez del Campo (militar), que impusieron una Constitución Liberal que fue la antítesis de la propuesta por la ciudadanía.


En el primer caso, la ciudadanía se organizó en base a “pueblos” (comunidades urbanas locales) y “asambleas provinciales”. En el segundo, bajo forma de una Asamblea popular deliberante, constituida por los actores sociales con sedes a todo lo largo del territorio. En el primer caso, el objetivo fue derribar la dictadura de O’Higgins y dar al país una Constitución “Popular-Representativa”. En el segundo, derribar el decadente Estado liberal ‘portaliano’ y construir un Estado Nacional-Desarrollista. 

El Estado Neoliberal que, terrorismo militar mediante, fue erigido entre 1973 y 1980, es ilegítimo por nacimiento, ineficiente por haber agudizado la desigualdad social, y no-representativo por no contar con la confiabilidad y credibilidad ciudadanas. Hay razones de sobra, pues, para que la ciudadanía se prepare para ejercer su poder constituyente. Ha acumulado suficiente memoria del alejamiento estatal (desde 1973), de la omnipresencia del Mercado (desde 1980) y pruebas contundentes de la crisis terminal que corroe el régimen que la domina (desde 1997). 

La nueva movilización ciudadana muestra autonomía (no está manipulada por el Estado, ni por partido político, ni por caudillos), convergencia espontánea de actores sociales de presencia nacional (estudiantes, pobladores y profesores, sobre todo, con apoyo parcial de sindicatos, empleados y otros sectores). Está animada por una cultura social autogestionaria con 35 años de desarrollo… Pero está a medio-camino. Necesita ampliar su articulación de actores y definir un itinerario de empoderamiento continuo. El movimiento estudiantil es el que trae el mayor bagaje de temas ‘soberanos’ (la autogestión juvenil viene ‘asesorada’ por las nuevas ciencias históricas y sociales, que han elaborado una gran “caja de herramientas” sobre la realidad chilena, que no existía en 1970) junto a una decidida voluntad de cambio. Lo mismo cabe decir del nuevo movimiento de pobladores. Los otros actores, en cambio, tienden a regirse aún por prácticas de cuño ‘representativo’, razón por la que deberían revisar y actualizar sus métodos de acción para asumir las prácticas de ‘soberanía’ que están proponiendo los ciudadanos. Es el caso notorio de la CUT, que está controlada por una cúpula asimilada al régimen político (en crisis) dependiente de la Constitución (espuria) de 1980. 

La crisis está. El proceso de empoderamiento ciudadano, también. Hay pues razón y fuerza para “avanzar sin transar”. El problema es definir cuál es la lógica de los pasos siguientes. Aparentemente, hay dos rutas: a) la de deliberación popular continua, que implica desarrollo del ‘poder constituyente’, de plazo socio-cultural y b) la ruta tradicional de negociación, acuerdos parciales, frentes políticos y avance por etapas, con plazos de calendario. La primera es, sin duda, la ruta estratégica, de proceso continuo y soberanía creciente. La segunda, un atajo lateral, táctico, con acción discontinua (plebiscitos intermitentes). No son vías antagónicas, sin duda; pero es una, sobre todo, la que cultiva en serio el poder popular.

Y hay, también, riesgos: a) la represión (¿no es tiempo ya que la ciudadanía controle también el sistema educativo de las Fuerzas Armadas y de Orden?); b) la oligarquización o caudillización del movimiento, y c) la negociación desmovilizadora, con efecto colateral re-legitimante de las clases políticas que se quiere cambiar.

Sólo cabe deliberar, concordar, imponer y no transar.

La construcción de la verdad. Diálogo con Gianni Vattimo | Hector Pavon (Revista Ñ)

En su libro “Adiós a la verdad” dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. ¿Es realmente una mala noticia?Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuición inmediata de los principios primeros…

En su libro “Adiós a la verdad” dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. ¿Es realmente una mala noticia?
Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuición inmediata de los principios primeros de los que todo depende, el hecho de no tener más la ilusión de lo que es la verdad, es casi como decir adiós a la violencia. ¿Me comprende? Casi todas las violencias históricas más graves no se limitan a ser reacciones emotivas de uno. Hitler no fue alguien que odiaba simplemente a los judíos. Encontró una teoría general que estableció: necesitamos matar a los judíos. Lo que significa que en la violencia histórica siempre hay un plus de carga teórica. Empezando por esa frase que se le atribuye a Aristóteles: soy amigo de Platón pero soy más amigo de la verdad.
Esa es la historia de la verdad. Eso es lo que la Iglesia siempre dijo cuando quemaba a los herejes durante la época de la Inquisición: no tenemos nada en su contra pero antes que violar el derecho o la verdad, matémoslos. Podemos imaginar que Aristóteles habría podido decir: desde el momento en que Platón enuncia errores yo lo discuto, si después continúa trato de acallarlo y si sigue, quizá por el honor de la verdad, lo mato. Hoy ocurre que quien produce violencia se justifica con una razón metafísica. Por ejemplo el bombardeo sobre Irak; todas las guerras llamadas humanitarias no son guerras normales. Es como si uno dijera: hay un pedazo de tierra, que nos disputamos, hagamos una guerra para quedárnoslo. No. Decimos que los otros son criminales y nosotros los matamos, los ajusticiamos, los metemos en la cárcel. Incluso en la política mundial hoy no hay nadie que diga: esos son nuestros enemigos porque tienen el petróleo que nos sirve. Para bombardear Libia se acusa al gobierno de violar los derechos humanos. Sí, pero se violan en muchísimas otras partes del mundo. ¿Por qué bombardean sólo ahí? La ideología de la criminalización del disenso es la que triunfa en la globalización. Y ése es sin duda uno de los motores del discurso sobre la verdad. El otro es que, teniendo en cuenta estos hechos objetivos políticos, sociales, de esas experiencias colectivas, la filosofía asumió que la verdad definitiva, esa que pretende ser la evidencia primera y última, es sólo un acto de fuerza hasta cierto punto. Se establece en base a un poder, por ejemplo con el poner fin a las preguntas de los niños. ¿Quién creó a Dios? ¿Quién creó el mundo? Llega un momento en que el padre le dice: Basta, no hagas más preguntas. Ese es el concepto de los primeros principios. Se puede preguntar hasta cierto punto. ¿Por qué? Porque el resto es natural, es así y no se puede discutir más.

Pero, ¿quién es el que decide que no se puede discutir más? 
Eso nunca es un acto teórico; es un acto de fuerza. Es decir, la verdad objetiva pertenece a quien ostenta el poder, fundamentalmente. Siempre he compartido la idea de metafísica de Heidegger. Es decir, la idea de que hay una verdad objetiva que todos debemos reconocer y que no tiene en cuenta la idea, en cambio, de que nosotros siempre interpretamos. Siempre somos sujetos interesados frente a algo que ya es un evento, no es la estructura objetiva del ser. Son sucesos históricos, otras personas que nos dicen algo que nosotros podemos aceptar o rechazar. Esa es la interpretación. Ahora, Heidegger siempre criticó la metafísica pensándola así pero no era claramente consciente de que lo que él estaba criticando era la autoridad. Descartes mismo, cuando dice “pienso luego existo” realiza un acto de conciencia de un principio absoluto. Pero en definitiva, se lo ve perfectamente por la continuación del discurso. ¿Por qué debo pensar que la evidencia de conciencia sea un signo de verdad? Porque está Dios que no me engaña. De nuevo hay un principio de poder que garantiza que la verdad de la evidencia de una proposición que yo pienso es signo de verdad, pero no por sí misma. Justamente porque hay una autoridad que la garantiza.

Esa autoridad, ¿está vigente?
El mundo posmoderno entró en crisis porque ya no hay una autoridad central. La filosofía europea avanzó como filosofía del progreso, de la historia, de la verdadera humanidad mientras existió el eurocentrismo, pero cuando los pueblos que nosotros llamábamos primitivos se rebelaron y nos impusieron dejar de llamarlos así, fue muy importante el papel de Lévi-Strauss que utilizó la lingüística de Saussure para describir las culturas como organismos de signos, de normas, etcétera, cada uno con su propia legitimidad. Si la cultura de los llamados salvajes del Amazonas pudo durar tanto es porque rige y tiene los mismos derechos que la nuestra. Las culturas no están todas sometidas a una sola. Terminó la época del universalismo general del pensamiento europeo. Y eso es lo que Nietzsche describe como el nihilismo, la muerte de Dios, etcétera. Ya no se puede hablar de la verdad, sino de las verdades.

¿Por eso concluye que la verdad absoluta es más un peligro que un valor? 
Decididamente sí, en el sentido de que nunca he visto a un nihilista haciendo una guerra por la religión, pero he visto a muchas iglesias o incluso personas con principios metafísicos, hacer guerras, Bush, el papa, los papas del Renacimiento, las Cruzadas, todo, siempre se hizo en nombre de la verdad. Y en nombre de Dios lo cual es todavía peor.

Tenemos una verdad absoluta y otra interpretada. En ambos casos es algo peligroso porque surge la dominación como consecuencia directa de la imposición de las dos verdades… 
Primero, la verdad absoluta es, sin ninguna duda, falsa porque no quiere reconocer que es verdad interpretada. Luego, cuando alguien dice “te estoy diciendo la verdad”, tenés que prestar atención de no creerle. Si alguien te dice: Y o lo pienso de esta forma, puede convertirse en un problema de negociar, en cambio, si te dice: Yo lo pienso así y es tu jefe, es difícil que negocies; si él te dice “yo lo veo así”, tenés que estar atento. Siempre se puede disentir, pero depende de la relación de poder que tengas. Ese discurso del jefe y la verdad, la interpretación y el dominio, siempre es un problema referido a si podemos prescindir de la verdad absoluta. Hay un dicho italiano para bromear sobre quienes le temen al relativismo: “Eh, señora mía, ya no hay más religión”. Lo que quiere decir, ya no hay verdad absoluta. ¿Cómo hacemos? Para vivir en sociedad, necesitamos un acuerdo. Y mejor que sea una verdad democrática que una autoritaria. Ese es el verdadero problema. En el Leviatán, Hobbes dice que salimos del estado de guerra de todos contra todos atribuyendo el poder a un soberano. Ese soberano hoy es elegido a partir de un acuerdo sobre una Constitución. O sea que siempre hay un momento autoritario en la existencia, incluso en el nacimiento. Nadie me preguntó si quería nacer o no, pero nací, ahora debo hacer de la necesidad virtud, como se dice. Y por lo tanto es necesario imaginar en cierto modo esa situación: que ninguno de nosotros vive nunca desde el origen, es decir, ninguno de nosotros vivió nunca el pasaje de la guerra de todos contra todos al estado cultural, al estado político. Sino que vivimos en una situación en la cual esa imagen determina nuestra vida. Es decir, nos movemos dentro de una condición en la cual estamos de acuerdo, pero digamos que hasta cierto punto. Yo no puedo aceptar todo lo que la sociedad me impone. Por otra parte, los que quieren imponerme esto también me dicen “entonces, sé un salvaje”. Calma. Yo me convierto nuevamente en un salvaje cada tanto para discutir la constitución, los principios, las leyes, etcétera. Es decir, no discuto que tenemos necesidad de la verdad. La verdad sería una forma de última instancia, como un tribunal, que debemos no obstante instituir, es decir que debemos fundar democráticamente, y no aceptarla como si fuera un hecho natural. Toda la lucha moderna contra el derecho divino de los reyes, por ejemplo, era ésa. La idea de que tiene que haber un soberano, porque de lo contrario no se hace ni el código vial, debe surgir de que ese soberano dependa más de nosotros, no del hecho de que ya está ahí y de que tiene el derecho de Estado. Todo esto es importante porque se puede invertir lo que nosotros siempre pensamos: nos pusimos de acuerdo porque encontramos la verdad. Lo cierto es lo contrario: decimos que encontramos la verdad cuando nos pusimos de acuerdo. Es toda otra perspectiva que implica mucho más la libertad de los individuos y de las comunidades incluso.

Bush, Obama, Berlusconi, Zapatero, por ejemplo, construyeron una verdad política. Ahora, política y verdad es un matrimonio bastante complicado, ¿no? 
Sí, lo que yo digo es que estos señores han justificado su autoridad con pretensiones de verdades objetivas. Como máximo, se puede pensar que una autoridad democrática como la de Obama no dice que debemos bombardear a Irán porque somos los buenos y ellos los malos. Es un poco más respetuoso de los derechos humanos pero no tanto. Yo no me escandalizo por el hecho de que la verdad se construya también políticamente. Entre uno que miente por el amor del proletariado y otro que miente por amor a las putas como Berlusconi hago una diferencia. Es decir, no digo que todos deberían ser absolutamente objetivos pero no sólo decir la verdad porque se convierte en un círculo vicioso porque, ¿quién establece si es verdad lo que dicen?

Luego, establecer la verdad es una decisión personal…
Yo decido estar a favor o en contra de una construcción de verdad social cuanto más la comparto. Depende de los grupos, las clases que la sostienen. Por ejemplo, en Italia tuvimos un referéndum por la energía nuclear. ¿Debo votar a favor o en contra? La primera respuesta que daría sería: escuchemos a los científicos. Pero los científicos no siempre están de acuerdo entre ellos. Entonces elijo al mejor, pero ¿y la autoridad para decidir eso? Finalmente, ¿qué hago? Elijo al científico que encuentro todos los domingos en misa o que es hincha de mi equipo. Elijo por afinidades. Es un discurso siempre de grupos y no es tan horrible porque ¿quiénes son los que no quieren aceptar la idea de que yo elijo siempre en base a afinidades históricas, culturales y amistosas? ¿A quién le parece escandalosa esa visión de la verdad? A los que ostentan el poder. Los que tienen el poder quieren que la verdad sea objetiva. Yo dije, una vez: tiene que haber una verdad objetiva porque de lo contrario no se puede ejercer el poder. Lo digo todavía. Ahora voy a Londres a dictar una conferencia sobre la plegaria a un grupo de teólogos. Les digo que paradójicamente Dios debe existir para justificar el poder de la Iglesia. O sea: decir que Dios existe objetivamente. No es que no se pueda dudar, es sólo un modo para afirmar el poder de los que hablan en su nombre. Que Dios no exista para todos, francamente, no podría importarme menos. Importa si cuenta para mí. Y todo eso me parece bastante importante. La verdad objetiva es siempre una función del poder que pretende que no es interpretación sino que es pura verdad. Y uno empieza a luchar un poco más contra esos tipos de autoridad absoluta.

Ahora, ¿qué pasa cuando la libertad tiene la capacidad de proponer una verdad contraria al sentido común? 
Ese sí que es un problema. Todos los que me objetan dicen: ¿pero cómo? Si no existiera la verdad objetiva metafísica no podrías rebelarte contra el poder porque cuando lo hacés, lo hacés en nombre de una verdad diferente de la que sostiene el poder. Sí, pero puedo perfectamente pensar que cuando reivindico los derechos humanos, por ejemplo, en la Revolución Francesa contra los reyes, ¿los reivindico por amor al hecho de que son derechos humanos o los reivindico por amor a los que están a mi alrededor, apresados por esa autoridad? Una vez más, el revolucionario que se cree autorizado por el conocimiento de la verdad es tan peligroso como el autoritario en sí porque significa que en determinado momento en que rige la revolución no se permite hablar a nadie. En el fondo el estalinismo fue eso. Ahora pensemos si Stalin se puede reducir a esas cosas. El comunismo soviético, cuando se vuelve poder, fatalmente, creo, debe defenderse de los ataques de los países capitalistas pareciéndose cada vez más a sus enemigos incluso en el plano de la economía. Porque Stalin hizo una revolución industrial en 40 años. En los 50, Rusia competía con Estados Unidos en la carrera espacial y en el 17 era todavía un país agrícola, con caballos que arrastraban los trineos. Para llegar a ese punto tuvo que haber baños de sangre, transporte de poblaciones, defensa incluso contra la desunión interna del régimen, las purgas estalinistas, todas esas cosas.

Y esa ¿es una verdad correcta? 
No la justifico, digo solamente que, entre otras cosas, todo eso nos salvó del nazismo porque sin Stalingrado, con los tanques armados, etcétera, el nazismo todavía seguiría vivo y en pie. Por lo tanto, ni siquiera la idea de que debo tener una justificación para rebelarme debe llevarme a pensar que entonces tiene que existir la verdad objetiva. Si no, me expongo al riesgo de convertirme en Stalin, dicho brutalmente.

Todos los días leemos en la prensa mundial, por ejemplo, toda la verdad: investigación especial… 
Como WikiLeaks.
... sobre la política, toda la verdad sobre el mundo del espectáculo, sobre el fútbol…
 
Sobre Strauss-Kahn.

… ¿cuál es la idea, el concepto de verdad de los medios? 
Digamos que usan la idea de verdad, a veces, cuando son honestos, sobre la base de testimonios directos. Es decir: hablé con Beckham que me dijo que traiciona a la mujer. Entonces, yo lo informo. Y eso para mí no está tan mal. El problema es que decir también una verdad sobre un hecho determinado, como diría Marx, puede ser desviante porque olvida todo el cuadro. En realidad, una verdad parcial, la verdad objetiva sobre un hecho parcial, a veces lo es, pero los diarios viven justamente de eso. Por ejemplo, dicen la verdad sobre Beckham, sobre el fútbol, sobre el espectáculo, pero no dicen en general quién es el dueño del diario. No lo escriben. Este diario pertenece a Berlusconi: Ça va sans dire . Ahora, esto es un modo no de despreciar la verdad descriptiva. Yo estoy contento cuando un diario me dice que llueve cuando llueve y no, que no llueve, obviamente. Prefiero eso. Pero no me conformo y ese es el principio de la transformación social. Después en lo que se refiere a las verdades de hecho siempre hay criterios para verificar. Por ejemplo, la verdad jurídica, cuando un tribunal termina condenando a alguien, ¿sabemos si fue realmente él el asesino? No, pero hay un sistema de verificación y falsificación por el cual según esos cánones, podemos decir que es verdad que fulano mató a la viejita. Y lo condenamos. Pero alguno puede decir, ¿pero qué pasó? En el fondo en nuestra vida social que haya una verdad convenida de alguna manera es útil porque tenemos criterios para establecer en los casos individuales como cuánto cuesta el taxi. Hay principios. Todo eso funciona muy bien para la vida práctica. Cuando se pretende, no obstante, modelar en base a las verdades, los valores, ahí hay diversidad de consideraciones.

¿Y en la política? 
En la política la diferencia de opiniones no se puede superar tomando a un científico que nos diga cómo son las cosas. Incluso los economistas no están de acuerdo: sólo acentuar un hecho más que otro, quizá significa mandar a la ruina a Grecia o Portugal. Por eso, siempre existe ese margen de libertad de interpretación, que se puede sólo mediar con el consenso interpersonal, no con el ver objetivamente. Por ejemplo, no es que si se repite un experimento científico, va a implicar que las cosas son “así”; quiere decir que hay más gente que cree. ¿Eso significa que después de 100 experimentos conozco mejor la caída de la manzana? No. Quiere decir que no se desmiente, que funciona. Hasta Popper podría estar de acuerdo con eso. O sea que siempre hay una componente de consenso, de escucha del otro que justifica el coloquio interpersonal que nos hace hablar de verdad, entre comillas, “objetiva”, pero sólo una verdad subjetiva compartida y funciona muy bien.

¿Cómo se coexiste con la verdad de la religión?Esa que se manifiesta contra el divorcio, el aborto, los homosexuales, la fecundación in vitro…
Eso es una porquería. ¿Cómo decirlo? El problema es reducir los absolutos, incluso en el campo de las religiones. Allí donde las religiones se presentan como principios de verdad absoluta son en general religiones autoritarias. Como decir: Dios debe existir objetivamente porque si no el poder de la Iglesia no tiene base. Pero cómo, ¿debemos decir que Dios existe sólo por amor al Papa? No. De hecho es así porque hasta la madre Teresa de Calcuta decía que cuando se ponía a rezar le venían todas las dudas sobre la existencia de Dios, de Jesucristo. Pensemos si eso lo dijera el Papa, ¿vos le ordenás a la gente que no use preservativo, que no aborte, en base al hecho de que hay Dios o no? Por lo tanto, estos discursos sobre la ética de parte de las religiones son indicaciones generalmente útiles. Los diez mandamientos de Moisés sirvieron durante mucho tiempo en la vida de la gente que trataba de no matar, de no traicionar a la mujer o al marido… Ok. Pero que eso se convierta en un principio de una imposición incluso para las leyes civiles… Es decir: cuando la Iglesia ordena a sus fieles que no forniquen, es asunto de ellos; pero si lo ordena a todos, en nombre del hecho de que conoce la verdad de la naturaleza humana, es simplemente un hecho de autoritarismo. A veces el Papa habla de la antropología bíblica… ¿y con la astronomía bíblica cómo hacemos dado que Galileo fue perseguido en nombre de la astronomía bíblica? Ahora de la astronomía no se habla más, afortunadamente, pero se sigue diciendo que en la Biblia hay una antropología, una doctrina sobre el hombre, sobre lo que debe ser, y esa es otra estupidez. La Biblia no es un manual ni de antropología ni de astrología, no es nada de eso, no es siquiera un manual de teología. No es que nos explique cómo hizo Dios y entonces estamos más contentos. Nos dice que si queremos salvar el alma debemos hacer esto y aquello. Si creemos en la Biblia lo hacemos, pero no podemos tomar los principios del Vaticano y aplicarlos a la ley italiana porque esos son los principios de la naturaleza del hombre. ¿Cuáles son? Tonterías.

Usted habla también del cristianismo hedonista. ¿Retoma a Michel Onfray? ¿Onfray? 
Quizá lo he sobrevaluado un poco. Es muy simpático, pero no sé hasta qué punto. Salió un libro de un teólogo americano llamado Fox, un ex dominico que fue expulsado de la orden, que escribe un libro titulado: En el principio fue la alegría y trata de transformar el negativismo de la ética cristiana en un hecho positivo. Yo creo que me gusta más un cristianismo hedonista que uno punitivo. ¿Debería ser mejor? ¿Por qué, si yo estoy haciendo el amor no debo pensar que Dios me ve? La gente se esconde. Si tengo una relación sexual, debo esconderme porque si no Dios me ve. No digo que podría hacerlo en la Iglesia, pero sólo por respeto a las convenciones. Del mismo modo que no hago mis necesidades en público: voy a un baño. Ahora, hay cosas que efectivamente no parecen decorosas desde el punto de vista de la relación con Dios. Masturbarse mientras se reza. A mí me ha pasado de pensar en rezar incluso si una noche llegando a un local equívoco… ¿Por qué no? Digamos que como no soy el padre eterno, no soy Dios, no puedo hacer como si todo esto no valiera nada, trato de atenerme a la disciplina social, al respeto por los otros, está bien; después si tengo que involucrar a Dios cada vez que uso o no uso el preservativo, francamente, me parece incluso una ofensa. ¿Qué tiene que ver? ¡Que se ocupe de sus asuntos!

La construcción de la verdad. Diálogo con Gianni Vattimo | Hector Pavon (Revista Ñ)

En su libro “Adiós a la verdad” dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. ¿Es realmente una mala noticia?Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuición inmediata de los principios primeros…

En su libro “Adiós a la verdad” dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. ¿Es realmente una mala noticia?
Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuición inmediata de los principios primeros de los que todo depende, el hecho de no tener más la ilusión de lo que es la verdad, es casi como decir adiós a la violencia. ¿Me comprende? Casi todas las violencias históricas más graves no se limitan a ser reacciones emotivas de uno. Hitler no fue alguien que odiaba simplemente a los judíos. Encontró una teoría general que estableció: necesitamos matar a los judíos. Lo que significa que en la violencia histórica siempre hay un plus de carga teórica. Empezando por esa frase que se le atribuye a Aristóteles: soy amigo de Platón pero soy más amigo de la verdad.
Esa es la historia de la verdad. Eso es lo que la Iglesia siempre dijo cuando quemaba a los herejes durante la época de la Inquisición: no tenemos nada en su contra pero antes que violar el derecho o la verdad, matémoslos. Podemos imaginar que Aristóteles habría podido decir: desde el momento en que Platón enuncia errores yo lo discuto, si después continúa trato de acallarlo y si sigue, quizá por el honor de la verdad, lo mato. Hoy ocurre que quien produce violencia se justifica con una razón metafísica. Por ejemplo el bombardeo sobre Irak; todas las guerras llamadas humanitarias no son guerras normales. Es como si uno dijera: hay un pedazo de tierra, que nos disputamos, hagamos una guerra para quedárnoslo. No. Decimos que los otros son criminales y nosotros los matamos, los ajusticiamos, los metemos en la cárcel. Incluso en la política mundial hoy no hay nadie que diga: esos son nuestros enemigos porque tienen el petróleo que nos sirve. Para bombardear Libia se acusa al gobierno de violar los derechos humanos. Sí, pero se violan en muchísimas otras partes del mundo. ¿Por qué bombardean sólo ahí? La ideología de la criminalización del disenso es la que triunfa en la globalización. Y ése es sin duda uno de los motores del discurso sobre la verdad. El otro es que, teniendo en cuenta estos hechos objetivos políticos, sociales, de esas experiencias colectivas, la filosofía asumió que la verdad definitiva, esa que pretende ser la evidencia primera y última, es sólo un acto de fuerza hasta cierto punto. Se establece en base a un poder, por ejemplo con el poner fin a las preguntas de los niños. ¿Quién creó a Dios? ¿Quién creó el mundo? Llega un momento en que el padre le dice: Basta, no hagas más preguntas. Ese es el concepto de los primeros principios. Se puede preguntar hasta cierto punto. ¿Por qué? Porque el resto es natural, es así y no se puede discutir más.

Pero, ¿quién es el que decide que no se puede discutir más? 
Eso nunca es un acto teórico; es un acto de fuerza. Es decir, la verdad objetiva pertenece a quien ostenta el poder, fundamentalmente. Siempre he compartido la idea de metafísica de Heidegger. Es decir, la idea de que hay una verdad objetiva que todos debemos reconocer y que no tiene en cuenta la idea, en cambio, de que nosotros siempre interpretamos. Siempre somos sujetos interesados frente a algo que ya es un evento, no es la estructura objetiva del ser. Son sucesos históricos, otras personas que nos dicen algo que nosotros podemos aceptar o rechazar. Esa es la interpretación. Ahora, Heidegger siempre criticó la metafísica pensándola así pero no era claramente consciente de que lo que él estaba criticando era la autoridad. Descartes mismo, cuando dice “pienso luego existo” realiza un acto de conciencia de un principio absoluto. Pero en definitiva, se lo ve perfectamente por la continuación del discurso. ¿Por qué debo pensar que la evidencia de conciencia sea un signo de verdad? Porque está Dios que no me engaña. De nuevo hay un principio de poder que garantiza que la verdad de la evidencia de una proposición que yo pienso es signo de verdad, pero no por sí misma. Justamente porque hay una autoridad que la garantiza.

Esa autoridad, ¿está vigente?
El mundo posmoderno entró en crisis porque ya no hay una autoridad central. La filosofía europea avanzó como filosofía del progreso, de la historia, de la verdadera humanidad mientras existió el eurocentrismo, pero cuando los pueblos que nosotros llamábamos primitivos se rebelaron y nos impusieron dejar de llamarlos así, fue muy importante el papel de Lévi-Strauss que utilizó la lingüística de Saussure para describir las culturas como organismos de signos, de normas, etcétera, cada uno con su propia legitimidad. Si la cultura de los llamados salvajes del Amazonas pudo durar tanto es porque rige y tiene los mismos derechos que la nuestra. Las culturas no están todas sometidas a una sola. Terminó la época del universalismo general del pensamiento europeo. Y eso es lo que Nietzsche describe como el nihilismo, la muerte de Dios, etcétera. Ya no se puede hablar de la verdad, sino de las verdades.

¿Por eso concluye que la verdad absoluta es más un peligro que un valor? 
Decididamente sí, en el sentido de que nunca he visto a un nihilista haciendo una guerra por la religión, pero he visto a muchas iglesias o incluso personas con principios metafísicos, hacer guerras, Bush, el papa, los papas del Renacimiento, las Cruzadas, todo, siempre se hizo en nombre de la verdad. Y en nombre de Dios lo cual es todavía peor.

Tenemos una verdad absoluta y otra interpretada. En ambos casos es algo peligroso porque surge la dominación como consecuencia directa de la imposición de las dos verdades… 
Primero, la verdad absoluta es, sin ninguna duda, falsa porque no quiere reconocer que es verdad interpretada. Luego, cuando alguien dice “te estoy diciendo la verdad”, tenés que prestar atención de no creerle. Si alguien te dice: Y o lo pienso de esta forma, puede convertirse en un problema de negociar, en cambio, si te dice: Yo lo pienso así y es tu jefe, es difícil que negocies; si él te dice “yo lo veo así”, tenés que estar atento. Siempre se puede disentir, pero depende de la relación de poder que tengas. Ese discurso del jefe y la verdad, la interpretación y el dominio, siempre es un problema referido a si podemos prescindir de la verdad absoluta. Hay un dicho italiano para bromear sobre quienes le temen al relativismo: “Eh, señora mía, ya no hay más religión”. Lo que quiere decir, ya no hay verdad absoluta. ¿Cómo hacemos? Para vivir en sociedad, necesitamos un acuerdo. Y mejor que sea una verdad democrática que una autoritaria. Ese es el verdadero problema. En el Leviatán, Hobbes dice que salimos del estado de guerra de todos contra todos atribuyendo el poder a un soberano. Ese soberano hoy es elegido a partir de un acuerdo sobre una Constitución. O sea que siempre hay un momento autoritario en la existencia, incluso en el nacimiento. Nadie me preguntó si quería nacer o no, pero nací, ahora debo hacer de la necesidad virtud, como se dice. Y por lo tanto es necesario imaginar en cierto modo esa situación: que ninguno de nosotros vive nunca desde el origen, es decir, ninguno de nosotros vivió nunca el pasaje de la guerra de todos contra todos al estado cultural, al estado político. Sino que vivimos en una situación en la cual esa imagen determina nuestra vida. Es decir, nos movemos dentro de una condición en la cual estamos de acuerdo, pero digamos que hasta cierto punto. Yo no puedo aceptar todo lo que la sociedad me impone. Por otra parte, los que quieren imponerme esto también me dicen “entonces, sé un salvaje”. Calma. Yo me convierto nuevamente en un salvaje cada tanto para discutir la constitución, los principios, las leyes, etcétera. Es decir, no discuto que tenemos necesidad de la verdad. La verdad sería una forma de última instancia, como un tribunal, que debemos no obstante instituir, es decir que debemos fundar democráticamente, y no aceptarla como si fuera un hecho natural. Toda la lucha moderna contra el derecho divino de los reyes, por ejemplo, era ésa. La idea de que tiene que haber un soberano, porque de lo contrario no se hace ni el código vial, debe surgir de que ese soberano dependa más de nosotros, no del hecho de que ya está ahí y de que tiene el derecho de Estado. Todo esto es importante porque se puede invertir lo que nosotros siempre pensamos: nos pusimos de acuerdo porque encontramos la verdad. Lo cierto es lo contrario: decimos que encontramos la verdad cuando nos pusimos de acuerdo. Es toda otra perspectiva que implica mucho más la libertad de los individuos y de las comunidades incluso.

Bush, Obama, Berlusconi, Zapatero, por ejemplo, construyeron una verdad política. Ahora, política y verdad es un matrimonio bastante complicado, ¿no? 
Sí, lo que yo digo es que estos señores han justificado su autoridad con pretensiones de verdades objetivas. Como máximo, se puede pensar que una autoridad democrática como la de Obama no dice que debemos bombardear a Irán porque somos los buenos y ellos los malos. Es un poco más respetuoso de los derechos humanos pero no tanto. Yo no me escandalizo por el hecho de que la verdad se construya también políticamente. Entre uno que miente por el amor del proletariado y otro que miente por amor a las putas como Berlusconi hago una diferencia. Es decir, no digo que todos deberían ser absolutamente objetivos pero no sólo decir la verdad porque se convierte en un círculo vicioso porque, ¿quién establece si es verdad lo que dicen?

Luego, establecer la verdad es una decisión personal…
Yo decido estar a favor o en contra de una construcción de verdad social cuanto más la comparto. Depende de los grupos, las clases que la sostienen. Por ejemplo, en Italia tuvimos un referéndum por la energía nuclear. ¿Debo votar a favor o en contra? La primera respuesta que daría sería: escuchemos a los científicos. Pero los científicos no siempre están de acuerdo entre ellos. Entonces elijo al mejor, pero ¿y la autoridad para decidir eso? Finalmente, ¿qué hago? Elijo al científico que encuentro todos los domingos en misa o que es hincha de mi equipo. Elijo por afinidades. Es un discurso siempre de grupos y no es tan horrible porque ¿quiénes son los que no quieren aceptar la idea de que yo elijo siempre en base a afinidades históricas, culturales y amistosas? ¿A quién le parece escandalosa esa visión de la verdad? A los que ostentan el poder. Los que tienen el poder quieren que la verdad sea objetiva. Yo dije, una vez: tiene que haber una verdad objetiva porque de lo contrario no se puede ejercer el poder. Lo digo todavía. Ahora voy a Londres a dictar una conferencia sobre la plegaria a un grupo de teólogos. Les digo que paradójicamente Dios debe existir para justificar el poder de la Iglesia. O sea: decir que Dios existe objetivamente. No es que no se pueda dudar, es sólo un modo para afirmar el poder de los que hablan en su nombre. Que Dios no exista para todos, francamente, no podría importarme menos. Importa si cuenta para mí. Y todo eso me parece bastante importante. La verdad objetiva es siempre una función del poder que pretende que no es interpretación sino que es pura verdad. Y uno empieza a luchar un poco más contra esos tipos de autoridad absoluta.

Ahora, ¿qué pasa cuando la libertad tiene la capacidad de proponer una verdad contraria al sentido común? 
Ese sí que es un problema. Todos los que me objetan dicen: ¿pero cómo? Si no existiera la verdad objetiva metafísica no podrías rebelarte contra el poder porque cuando lo hacés, lo hacés en nombre de una verdad diferente de la que sostiene el poder. Sí, pero puedo perfectamente pensar que cuando reivindico los derechos humanos, por ejemplo, en la Revolución Francesa contra los reyes, ¿los reivindico por amor al hecho de que son derechos humanos o los reivindico por amor a los que están a mi alrededor, apresados por esa autoridad? Una vez más, el revolucionario que se cree autorizado por el conocimiento de la verdad es tan peligroso como el autoritario en sí porque significa que en determinado momento en que rige la revolución no se permite hablar a nadie. En el fondo el estalinismo fue eso. Ahora pensemos si Stalin se puede reducir a esas cosas. El comunismo soviético, cuando se vuelve poder, fatalmente, creo, debe defenderse de los ataques de los países capitalistas pareciéndose cada vez más a sus enemigos incluso en el plano de la economía. Porque Stalin hizo una revolución industrial en 40 años. En los 50, Rusia competía con Estados Unidos en la carrera espacial y en el 17 era todavía un país agrícola, con caballos que arrastraban los trineos. Para llegar a ese punto tuvo que haber baños de sangre, transporte de poblaciones, defensa incluso contra la desunión interna del régimen, las purgas estalinistas, todas esas cosas.

Y esa ¿es una verdad correcta? 
No la justifico, digo solamente que, entre otras cosas, todo eso nos salvó del nazismo porque sin Stalingrado, con los tanques armados, etcétera, el nazismo todavía seguiría vivo y en pie. Por lo tanto, ni siquiera la idea de que debo tener una justificación para rebelarme debe llevarme a pensar que entonces tiene que existir la verdad objetiva. Si no, me expongo al riesgo de convertirme en Stalin, dicho brutalmente.

Todos los días leemos en la prensa mundial, por ejemplo, toda la verdad: investigación especial… 
Como WikiLeaks.
... sobre la política, toda la verdad sobre el mundo del espectáculo, sobre el fútbol…
 
Sobre Strauss-Kahn.

… ¿cuál es la idea, el concepto de verdad de los medios? 
Digamos que usan la idea de verdad, a veces, cuando son honestos, sobre la base de testimonios directos. Es decir: hablé con Beckham que me dijo que traiciona a la mujer. Entonces, yo lo informo. Y eso para mí no está tan mal. El problema es que decir también una verdad sobre un hecho determinado, como diría Marx, puede ser desviante porque olvida todo el cuadro. En realidad, una verdad parcial, la verdad objetiva sobre un hecho parcial, a veces lo es, pero los diarios viven justamente de eso. Por ejemplo, dicen la verdad sobre Beckham, sobre el fútbol, sobre el espectáculo, pero no dicen en general quién es el dueño del diario. No lo escriben. Este diario pertenece a Berlusconi: Ça va sans dire . Ahora, esto es un modo no de despreciar la verdad descriptiva. Yo estoy contento cuando un diario me dice que llueve cuando llueve y no, que no llueve, obviamente. Prefiero eso. Pero no me conformo y ese es el principio de la transformación social. Después en lo que se refiere a las verdades de hecho siempre hay criterios para verificar. Por ejemplo, la verdad jurídica, cuando un tribunal termina condenando a alguien, ¿sabemos si fue realmente él el asesino? No, pero hay un sistema de verificación y falsificación por el cual según esos cánones, podemos decir que es verdad que fulano mató a la viejita. Y lo condenamos. Pero alguno puede decir, ¿pero qué pasó? En el fondo en nuestra vida social que haya una verdad convenida de alguna manera es útil porque tenemos criterios para establecer en los casos individuales como cuánto cuesta el taxi. Hay principios. Todo eso funciona muy bien para la vida práctica. Cuando se pretende, no obstante, modelar en base a las verdades, los valores, ahí hay diversidad de consideraciones.

¿Y en la política? 
En la política la diferencia de opiniones no se puede superar tomando a un científico que nos diga cómo son las cosas. Incluso los economistas no están de acuerdo: sólo acentuar un hecho más que otro, quizá significa mandar a la ruina a Grecia o Portugal. Por eso, siempre existe ese margen de libertad de interpretación, que se puede sólo mediar con el consenso interpersonal, no con el ver objetivamente. Por ejemplo, no es que si se repite un experimento científico, va a implicar que las cosas son “así”; quiere decir que hay más gente que cree. ¿Eso significa que después de 100 experimentos conozco mejor la caída de la manzana? No. Quiere decir que no se desmiente, que funciona. Hasta Popper podría estar de acuerdo con eso. O sea que siempre hay una componente de consenso, de escucha del otro que justifica el coloquio interpersonal que nos hace hablar de verdad, entre comillas, “objetiva”, pero sólo una verdad subjetiva compartida y funciona muy bien.

¿Cómo se coexiste con la verdad de la religión?Esa que se manifiesta contra el divorcio, el aborto, los homosexuales, la fecundación in vitro…
Eso es una porquería. ¿Cómo decirlo? El problema es reducir los absolutos, incluso en el campo de las religiones. Allí donde las religiones se presentan como principios de verdad absoluta son en general religiones autoritarias. Como decir: Dios debe existir objetivamente porque si no el poder de la Iglesia no tiene base. Pero cómo, ¿debemos decir que Dios existe sólo por amor al Papa? No. De hecho es así porque hasta la madre Teresa de Calcuta decía que cuando se ponía a rezar le venían todas las dudas sobre la existencia de Dios, de Jesucristo. Pensemos si eso lo dijera el Papa, ¿vos le ordenás a la gente que no use preservativo, que no aborte, en base al hecho de que hay Dios o no? Por lo tanto, estos discursos sobre la ética de parte de las religiones son indicaciones generalmente útiles. Los diez mandamientos de Moisés sirvieron durante mucho tiempo en la vida de la gente que trataba de no matar, de no traicionar a la mujer o al marido… Ok. Pero que eso se convierta en un principio de una imposición incluso para las leyes civiles… Es decir: cuando la Iglesia ordena a sus fieles que no forniquen, es asunto de ellos; pero si lo ordena a todos, en nombre del hecho de que conoce la verdad de la naturaleza humana, es simplemente un hecho de autoritarismo. A veces el Papa habla de la antropología bíblica… ¿y con la astronomía bíblica cómo hacemos dado que Galileo fue perseguido en nombre de la astronomía bíblica? Ahora de la astronomía no se habla más, afortunadamente, pero se sigue diciendo que en la Biblia hay una antropología, una doctrina sobre el hombre, sobre lo que debe ser, y esa es otra estupidez. La Biblia no es un manual ni de antropología ni de astrología, no es nada de eso, no es siquiera un manual de teología. No es que nos explique cómo hizo Dios y entonces estamos más contentos. Nos dice que si queremos salvar el alma debemos hacer esto y aquello. Si creemos en la Biblia lo hacemos, pero no podemos tomar los principios del Vaticano y aplicarlos a la ley italiana porque esos son los principios de la naturaleza del hombre. ¿Cuáles son? Tonterías.

Usted habla también del cristianismo hedonista. ¿Retoma a Michel Onfray? ¿Onfray? 
Quizá lo he sobrevaluado un poco. Es muy simpático, pero no sé hasta qué punto. Salió un libro de un teólogo americano llamado Fox, un ex dominico que fue expulsado de la orden, que escribe un libro titulado: En el principio fue la alegría y trata de transformar el negativismo de la ética cristiana en un hecho positivo. Yo creo que me gusta más un cristianismo hedonista que uno punitivo. ¿Debería ser mejor? ¿Por qué, si yo estoy haciendo el amor no debo pensar que Dios me ve? La gente se esconde. Si tengo una relación sexual, debo esconderme porque si no Dios me ve. No digo que podría hacerlo en la Iglesia, pero sólo por respeto a las convenciones. Del mismo modo que no hago mis necesidades en público: voy a un baño. Ahora, hay cosas que efectivamente no parecen decorosas desde el punto de vista de la relación con Dios. Masturbarse mientras se reza. A mí me ha pasado de pensar en rezar incluso si una noche llegando a un local equívoco… ¿Por qué no? Digamos que como no soy el padre eterno, no soy Dios, no puedo hacer como si todo esto no valiera nada, trato de atenerme a la disciplina social, al respeto por los otros, está bien; después si tengo que involucrar a Dios cada vez que uso o no uso el preservativo, francamente, me parece incluso una ofensa. ¿Qué tiene que ver? ¡Que se ocupe de sus asuntos!