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La construcción de la verdad. Diálogo con Gianni Vattimo | Hector Pavon (Revista Ñ)

En su libro “Adiós a la verdad” dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. ¿Es realmente una mala noticia?
Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuición inmediata de los principios primeros de los que todo depende, el hecho de no tener más la ilusión de lo que es la verdad, es casi como decir adiós a la violencia. ¿Me comprende? Casi todas las violencias históricas más graves no se limitan a ser reacciones emotivas de uno. Hitler no fue alguien que odiaba simplemente a los judíos. Encontró una teoría general que estableció: necesitamos matar a los judíos. Lo que significa que en la violencia histórica siempre hay un plus de carga teórica. Empezando por esa frase que se le atribuye a Aristóteles: soy amigo de Platón pero soy más amigo de la verdad.
Esa es la historia de la verdad. Eso es lo que la Iglesia siempre dijo cuando quemaba a los herejes durante la época de la Inquisición: no tenemos nada en su contra pero antes que violar el derecho o la verdad, matémoslos. Podemos imaginar que Aristóteles habría podido decir: desde el momento en que Platón enuncia errores yo lo discuto, si después continúa trato de acallarlo y si sigue, quizá por el honor de la verdad, lo mato. Hoy ocurre que quien produce violencia se justifica con una razón metafísica. Por ejemplo el bombardeo sobre Irak; todas las guerras llamadas humanitarias no son guerras normales. Es como si uno dijera: hay un pedazo de tierra, que nos disputamos, hagamos una guerra para quedárnoslo. No. Decimos que los otros son criminales y nosotros los matamos, los ajusticiamos, los metemos en la cárcel. Incluso en la política mundial hoy no hay nadie que diga: esos son nuestros enemigos porque tienen el petróleo que nos sirve. Para bombardear Libia se acusa al gobierno de violar los derechos humanos. Sí, pero se violan en muchísimas otras partes del mundo. ¿Por qué bombardean sólo ahí? La ideología de la criminalización del disenso es la que triunfa en la globalización. Y ése es sin duda uno de los motores del discurso sobre la verdad. El otro es que, teniendo en cuenta estos hechos objetivos políticos, sociales, de esas experiencias colectivas, la filosofía asumió que la verdad definitiva, esa que pretende ser la evidencia primera y última, es sólo un acto de fuerza hasta cierto punto. Se establece en base a un poder, por ejemplo con el poner fin a las preguntas de los niños. ¿Quién creó a Dios? ¿Quién creó el mundo? Llega un momento en que el padre le dice: Basta, no hagas más preguntas. Ese es el concepto de los primeros principios. Se puede preguntar hasta cierto punto. ¿Por qué? Porque el resto es natural, es así y no se puede discutir más.

Pero, ¿quién es el que decide que no se puede discutir más? 
Eso nunca es un acto teórico; es un acto de fuerza. Es decir, la verdad objetiva pertenece a quien ostenta el poder, fundamentalmente. Siempre he compartido la idea de metafísica de Heidegger. Es decir, la idea de que hay una verdad objetiva que todos debemos reconocer y que no tiene en cuenta la idea, en cambio, de que nosotros siempre interpretamos. Siempre somos sujetos interesados frente a algo que ya es un evento, no es la estructura objetiva del ser. Son sucesos históricos, otras personas que nos dicen algo que nosotros podemos aceptar o rechazar. Esa es la interpretación. Ahora, Heidegger siempre criticó la metafísica pensándola así pero no era claramente consciente de que lo que él estaba criticando era la autoridad. Descartes mismo, cuando dice “pienso luego existo” realiza un acto de conciencia de un principio absoluto. Pero en definitiva, se lo ve perfectamente por la continuación del discurso. ¿Por qué debo pensar que la evidencia de conciencia sea un signo de verdad? Porque está Dios que no me engaña. De nuevo hay un principio de poder que garantiza que la verdad de la evidencia de una proposición que yo pienso es signo de verdad, pero no por sí misma. Justamente porque hay una autoridad que la garantiza.

Esa autoridad, ¿está vigente?
El mundo posmoderno entró en crisis porque ya no hay una autoridad central. La filosofía europea avanzó como filosofía del progreso, de la historia, de la verdadera humanidad mientras existió el eurocentrismo, pero cuando los pueblos que nosotros llamábamos primitivos se rebelaron y nos impusieron dejar de llamarlos así, fue muy importante el papel de Lévi-Strauss que utilizó la lingüística de Saussure para describir las culturas como organismos de signos, de normas, etcétera, cada uno con su propia legitimidad. Si la cultura de los llamados salvajes del Amazonas pudo durar tanto es porque rige y tiene los mismos derechos que la nuestra. Las culturas no están todas sometidas a una sola. Terminó la época del universalismo general del pensamiento europeo. Y eso es lo que Nietzsche describe como el nihilismo, la muerte de Dios, etcétera. Ya no se puede hablar de la verdad, sino de las verdades.

¿Por eso concluye que la verdad absoluta es más un peligro que un valor? 
Decididamente sí, en el sentido de que nunca he visto a un nihilista haciendo una guerra por la religión, pero he visto a muchas iglesias o incluso personas con principios metafísicos, hacer guerras, Bush, el papa, los papas del Renacimiento, las Cruzadas, todo, siempre se hizo en nombre de la verdad. Y en nombre de Dios lo cual es todavía peor.

Tenemos una verdad absoluta y otra interpretada. En ambos casos es algo peligroso porque surge la dominación como consecuencia directa de la imposición de las dos verdades… 
Primero, la verdad absoluta es, sin ninguna duda, falsa porque no quiere reconocer que es verdad interpretada. Luego, cuando alguien dice “te estoy diciendo la verdad”, tenés que prestar atención de no creerle. Si alguien te dice: Y o lo pienso de esta forma, puede convertirse en un problema de negociar, en cambio, si te dice: Yo lo pienso así y es tu jefe, es difícil que negocies; si él te dice “yo lo veo así”, tenés que estar atento. Siempre se puede disentir, pero depende de la relación de poder que tengas. Ese discurso del jefe y la verdad, la interpretación y el dominio, siempre es un problema referido a si podemos prescindir de la verdad absoluta. Hay un dicho italiano para bromear sobre quienes le temen al relativismo: “Eh, señora mía, ya no hay más religión”. Lo que quiere decir, ya no hay verdad absoluta. ¿Cómo hacemos? Para vivir en sociedad, necesitamos un acuerdo. Y mejor que sea una verdad democrática que una autoritaria. Ese es el verdadero problema. En el Leviatán, Hobbes dice que salimos del estado de guerra de todos contra todos atribuyendo el poder a un soberano. Ese soberano hoy es elegido a partir de un acuerdo sobre una Constitución. O sea que siempre hay un momento autoritario en la existencia, incluso en el nacimiento. Nadie me preguntó si quería nacer o no, pero nací, ahora debo hacer de la necesidad virtud, como se dice. Y por lo tanto es necesario imaginar en cierto modo esa situación: que ninguno de nosotros vive nunca desde el origen, es decir, ninguno de nosotros vivió nunca el pasaje de la guerra de todos contra todos al estado cultural, al estado político. Sino que vivimos en una situación en la cual esa imagen determina nuestra vida. Es decir, nos movemos dentro de una condición en la cual estamos de acuerdo, pero digamos que hasta cierto punto. Yo no puedo aceptar todo lo que la sociedad me impone. Por otra parte, los que quieren imponerme esto también me dicen “entonces, sé un salvaje”. Calma. Yo me convierto nuevamente en un salvaje cada tanto para discutir la constitución, los principios, las leyes, etcétera. Es decir, no discuto que tenemos necesidad de la verdad. La verdad sería una forma de última instancia, como un tribunal, que debemos no obstante instituir, es decir que debemos fundar democráticamente, y no aceptarla como si fuera un hecho natural. Toda la lucha moderna contra el derecho divino de los reyes, por ejemplo, era ésa. La idea de que tiene que haber un soberano, porque de lo contrario no se hace ni el código vial, debe surgir de que ese soberano dependa más de nosotros, no del hecho de que ya está ahí y de que tiene el derecho de Estado. Todo esto es importante porque se puede invertir lo que nosotros siempre pensamos: nos pusimos de acuerdo porque encontramos la verdad. Lo cierto es lo contrario: decimos que encontramos la verdad cuando nos pusimos de acuerdo. Es toda otra perspectiva que implica mucho más la libertad de los individuos y de las comunidades incluso.

Bush, Obama, Berlusconi, Zapatero, por ejemplo, construyeron una verdad política. Ahora, política y verdad es un matrimonio bastante complicado, ¿no? 
Sí, lo que yo digo es que estos señores han justificado su autoridad con pretensiones de verdades objetivas. Como máximo, se puede pensar que una autoridad democrática como la de Obama no dice que debemos bombardear a Irán porque somos los buenos y ellos los malos. Es un poco más respetuoso de los derechos humanos pero no tanto. Yo no me escandalizo por el hecho de que la verdad se construya también políticamente. Entre uno que miente por el amor del proletariado y otro que miente por amor a las putas como Berlusconi hago una diferencia. Es decir, no digo que todos deberían ser absolutamente objetivos pero no sólo decir la verdad porque se convierte en un círculo vicioso porque, ¿quién establece si es verdad lo que dicen?

Luego, establecer la verdad es una decisión personal…
Yo decido estar a favor o en contra de una construcción de verdad social cuanto más la comparto. Depende de los grupos, las clases que la sostienen. Por ejemplo, en Italia tuvimos un referéndum por la energía nuclear. ¿Debo votar a favor o en contra? La primera respuesta que daría sería: escuchemos a los científicos. Pero los científicos no siempre están de acuerdo entre ellos. Entonces elijo al mejor, pero ¿y la autoridad para decidir eso? Finalmente, ¿qué hago? Elijo al científico que encuentro todos los domingos en misa o que es hincha de mi equipo. Elijo por afinidades. Es un discurso siempre de grupos y no es tan horrible porque ¿quiénes son los que no quieren aceptar la idea de que yo elijo siempre en base a afinidades históricas, culturales y amistosas? ¿A quién le parece escandalosa esa visión de la verdad? A los que ostentan el poder. Los que tienen el poder quieren que la verdad sea objetiva. Yo dije, una vez: tiene que haber una verdad objetiva porque de lo contrario no se puede ejercer el poder. Lo digo todavía. Ahora voy a Londres a dictar una conferencia sobre la plegaria a un grupo de teólogos. Les digo que paradójicamente Dios debe existir para justificar el poder de la Iglesia. O sea: decir que Dios existe objetivamente. No es que no se pueda dudar, es sólo un modo para afirmar el poder de los que hablan en su nombre. Que Dios no exista para todos, francamente, no podría importarme menos. Importa si cuenta para mí. Y todo eso me parece bastante importante. La verdad objetiva es siempre una función del poder que pretende que no es interpretación sino que es pura verdad. Y uno empieza a luchar un poco más contra esos tipos de autoridad absoluta.

Ahora, ¿qué pasa cuando la libertad tiene la capacidad de proponer una verdad contraria al sentido común? 
Ese sí que es un problema. Todos los que me objetan dicen: ¿pero cómo? Si no existiera la verdad objetiva metafísica no podrías rebelarte contra el poder porque cuando lo hacés, lo hacés en nombre de una verdad diferente de la que sostiene el poder. Sí, pero puedo perfectamente pensar que cuando reivindico los derechos humanos, por ejemplo, en la Revolución Francesa contra los reyes, ¿los reivindico por amor al hecho de que son derechos humanos o los reivindico por amor a los que están a mi alrededor, apresados por esa autoridad? Una vez más, el revolucionario que se cree autorizado por el conocimiento de la verdad es tan peligroso como el autoritario en sí porque significa que en determinado momento en que rige la revolución no se permite hablar a nadie. En el fondo el estalinismo fue eso. Ahora pensemos si Stalin se puede reducir a esas cosas. El comunismo soviético, cuando se vuelve poder, fatalmente, creo, debe defenderse de los ataques de los países capitalistas pareciéndose cada vez más a sus enemigos incluso en el plano de la economía. Porque Stalin hizo una revolución industrial en 40 años. En los 50, Rusia competía con Estados Unidos en la carrera espacial y en el 17 era todavía un país agrícola, con caballos que arrastraban los trineos. Para llegar a ese punto tuvo que haber baños de sangre, transporte de poblaciones, defensa incluso contra la desunión interna del régimen, las purgas estalinistas, todas esas cosas.

Y esa ¿es una verdad correcta? 
No la justifico, digo solamente que, entre otras cosas, todo eso nos salvó del nazismo porque sin Stalingrado, con los tanques armados, etcétera, el nazismo todavía seguiría vivo y en pie. Por lo tanto, ni siquiera la idea de que debo tener una justificación para rebelarme debe llevarme a pensar que entonces tiene que existir la verdad objetiva. Si no, me expongo al riesgo de convertirme en Stalin, dicho brutalmente.

Todos los días leemos en la prensa mundial, por ejemplo, toda la verdad: investigación especial… 
Como WikiLeaks.
... sobre la política, toda la verdad sobre el mundo del espectáculo, sobre el fútbol…
 
Sobre Strauss-Kahn.

… ¿cuál es la idea, el concepto de verdad de los medios? 
Digamos que usan la idea de verdad, a veces, cuando son honestos, sobre la base de testimonios directos. Es decir: hablé con Beckham que me dijo que traiciona a la mujer. Entonces, yo lo informo. Y eso para mí no está tan mal. El problema es que decir también una verdad sobre un hecho determinado, como diría Marx, puede ser desviante porque olvida todo el cuadro. En realidad, una verdad parcial, la verdad objetiva sobre un hecho parcial, a veces lo es, pero los diarios viven justamente de eso. Por ejemplo, dicen la verdad sobre Beckham, sobre el fútbol, sobre el espectáculo, pero no dicen en general quién es el dueño del diario. No lo escriben. Este diario pertenece a Berlusconi: Ça va sans dire . Ahora, esto es un modo no de despreciar la verdad descriptiva. Yo estoy contento cuando un diario me dice que llueve cuando llueve y no, que no llueve, obviamente. Prefiero eso. Pero no me conformo y ese es el principio de la transformación social. Después en lo que se refiere a las verdades de hecho siempre hay criterios para verificar. Por ejemplo, la verdad jurídica, cuando un tribunal termina condenando a alguien, ¿sabemos si fue realmente él el asesino? No, pero hay un sistema de verificación y falsificación por el cual según esos cánones, podemos decir que es verdad que fulano mató a la viejita. Y lo condenamos. Pero alguno puede decir, ¿pero qué pasó? En el fondo en nuestra vida social que haya una verdad convenida de alguna manera es útil porque tenemos criterios para establecer en los casos individuales como cuánto cuesta el taxi. Hay principios. Todo eso funciona muy bien para la vida práctica. Cuando se pretende, no obstante, modelar en base a las verdades, los valores, ahí hay diversidad de consideraciones.

¿Y en la política? 
En la política la diferencia de opiniones no se puede superar tomando a un científico que nos diga cómo son las cosas. Incluso los economistas no están de acuerdo: sólo acentuar un hecho más que otro, quizá significa mandar a la ruina a Grecia o Portugal. Por eso, siempre existe ese margen de libertad de interpretación, que se puede sólo mediar con el consenso interpersonal, no con el ver objetivamente. Por ejemplo, no es que si se repite un experimento científico, va a implicar que las cosas son “así”; quiere decir que hay más gente que cree. ¿Eso significa que después de 100 experimentos conozco mejor la caída de la manzana? No. Quiere decir que no se desmiente, que funciona. Hasta Popper podría estar de acuerdo con eso. O sea que siempre hay una componente de consenso, de escucha del otro que justifica el coloquio interpersonal que nos hace hablar de verdad, entre comillas, “objetiva”, pero sólo una verdad subjetiva compartida y funciona muy bien.

¿Cómo se coexiste con la verdad de la religión?Esa que se manifiesta contra el divorcio, el aborto, los homosexuales, la fecundación in vitro…
Eso es una porquería. ¿Cómo decirlo? El problema es reducir los absolutos, incluso en el campo de las religiones. Allí donde las religiones se presentan como principios de verdad absoluta son en general religiones autoritarias. Como decir: Dios debe existir objetivamente porque si no el poder de la Iglesia no tiene base. Pero cómo, ¿debemos decir que Dios existe sólo por amor al Papa? No. De hecho es así porque hasta la madre Teresa de Calcuta decía que cuando se ponía a rezar le venían todas las dudas sobre la existencia de Dios, de Jesucristo. Pensemos si eso lo dijera el Papa, ¿vos le ordenás a la gente que no use preservativo, que no aborte, en base al hecho de que hay Dios o no? Por lo tanto, estos discursos sobre la ética de parte de las religiones son indicaciones generalmente útiles. Los diez mandamientos de Moisés sirvieron durante mucho tiempo en la vida de la gente que trataba de no matar, de no traicionar a la mujer o al marido… Ok. Pero que eso se convierta en un principio de una imposición incluso para las leyes civiles… Es decir: cuando la Iglesia ordena a sus fieles que no forniquen, es asunto de ellos; pero si lo ordena a todos, en nombre del hecho de que conoce la verdad de la naturaleza humana, es simplemente un hecho de autoritarismo. A veces el Papa habla de la antropología bíblica… ¿y con la astronomía bíblica cómo hacemos dado que Galileo fue perseguido en nombre de la astronomía bíblica? Ahora de la astronomía no se habla más, afortunadamente, pero se sigue diciendo que en la Biblia hay una antropología, una doctrina sobre el hombre, sobre lo que debe ser, y esa es otra estupidez. La Biblia no es un manual ni de antropología ni de astrología, no es nada de eso, no es siquiera un manual de teología. No es que nos explique cómo hizo Dios y entonces estamos más contentos. Nos dice que si queremos salvar el alma debemos hacer esto y aquello. Si creemos en la Biblia lo hacemos, pero no podemos tomar los principios del Vaticano y aplicarlos a la ley italiana porque esos son los principios de la naturaleza del hombre. ¿Cuáles son? Tonterías.

Usted habla también del cristianismo hedonista. ¿Retoma a Michel Onfray? ¿Onfray? 
Quizá lo he sobrevaluado un poco. Es muy simpático, pero no sé hasta qué punto. Salió un libro de un teólogo americano llamado Fox, un ex dominico que fue expulsado de la orden, que escribe un libro titulado: En el principio fue la alegría y trata de transformar el negativismo de la ética cristiana en un hecho positivo. Yo creo que me gusta más un cristianismo hedonista que uno punitivo. ¿Debería ser mejor? ¿Por qué, si yo estoy haciendo el amor no debo pensar que Dios me ve? La gente se esconde. Si tengo una relación sexual, debo esconderme porque si no Dios me ve. No digo que podría hacerlo en la Iglesia, pero sólo por respeto a las convenciones. Del mismo modo que no hago mis necesidades en público: voy a un baño. Ahora, hay cosas que efectivamente no parecen decorosas desde el punto de vista de la relación con Dios. Masturbarse mientras se reza. A mí me ha pasado de pensar en rezar incluso si una noche llegando a un local equívoco… ¿Por qué no? Digamos que como no soy el padre eterno, no soy Dios, no puedo hacer como si todo esto no valiera nada, trato de atenerme a la disciplina social, al respeto por los otros, está bien; después si tengo que involucrar a Dios cada vez que uso o no uso el preservativo, francamente, me parece incluso una ofensa. ¿Qué tiene que ver? ¡Que se ocupe de sus asuntos!

La construcción de la verdad. Diálogo con Gianni Vattimo | Hector Pavon (Revista Ñ)

En su libro “Adiós a la verdad” dice que la cultura actual se ha despedido de la verdad. ¿Es realmente una mala noticia?
Yo sostengo que hay algo bueno en el sentido de que, si llamamos verdad a la intuición inmediata de los principios primeros de los que todo depende, el hecho de no tener más la ilusión de lo que es la verdad, es casi como decir adiós a la violencia. ¿Me comprende? Casi todas las violencias históricas más graves no se limitan a ser reacciones emotivas de uno. Hitler no fue alguien que odiaba simplemente a los judíos. Encontró una teoría general que estableció: necesitamos matar a los judíos. Lo que significa que en la violencia histórica siempre hay un plus de carga teórica. Empezando por esa frase que se le atribuye a Aristóteles: soy amigo de Platón pero soy más amigo de la verdad.
Esa es la historia de la verdad. Eso es lo que la Iglesia siempre dijo cuando quemaba a los herejes durante la época de la Inquisición: no tenemos nada en su contra pero antes que violar el derecho o la verdad, matémoslos. Podemos imaginar que Aristóteles habría podido decir: desde el momento en que Platón enuncia errores yo lo discuto, si después continúa trato de acallarlo y si sigue, quizá por el honor de la verdad, lo mato. Hoy ocurre que quien produce violencia se justifica con una razón metafísica. Por ejemplo el bombardeo sobre Irak; todas las guerras llamadas humanitarias no son guerras normales. Es como si uno dijera: hay un pedazo de tierra, que nos disputamos, hagamos una guerra para quedárnoslo. No. Decimos que los otros son criminales y nosotros los matamos, los ajusticiamos, los metemos en la cárcel. Incluso en la política mundial hoy no hay nadie que diga: esos son nuestros enemigos porque tienen el petróleo que nos sirve. Para bombardear Libia se acusa al gobierno de violar los derechos humanos. Sí, pero se violan en muchísimas otras partes del mundo. ¿Por qué bombardean sólo ahí? La ideología de la criminalización del disenso es la que triunfa en la globalización. Y ése es sin duda uno de los motores del discurso sobre la verdad. El otro es que, teniendo en cuenta estos hechos objetivos políticos, sociales, de esas experiencias colectivas, la filosofía asumió que la verdad definitiva, esa que pretende ser la evidencia primera y última, es sólo un acto de fuerza hasta cierto punto. Se establece en base a un poder, por ejemplo con el poner fin a las preguntas de los niños. ¿Quién creó a Dios? ¿Quién creó el mundo? Llega un momento en que el padre le dice: Basta, no hagas más preguntas. Ese es el concepto de los primeros principios. Se puede preguntar hasta cierto punto. ¿Por qué? Porque el resto es natural, es así y no se puede discutir más.

Pero, ¿quién es el que decide que no se puede discutir más? 
Eso nunca es un acto teórico; es un acto de fuerza. Es decir, la verdad objetiva pertenece a quien ostenta el poder, fundamentalmente. Siempre he compartido la idea de metafísica de Heidegger. Es decir, la idea de que hay una verdad objetiva que todos debemos reconocer y que no tiene en cuenta la idea, en cambio, de que nosotros siempre interpretamos. Siempre somos sujetos interesados frente a algo que ya es un evento, no es la estructura objetiva del ser. Son sucesos históricos, otras personas que nos dicen algo que nosotros podemos aceptar o rechazar. Esa es la interpretación. Ahora, Heidegger siempre criticó la metafísica pensándola así pero no era claramente consciente de que lo que él estaba criticando era la autoridad. Descartes mismo, cuando dice “pienso luego existo” realiza un acto de conciencia de un principio absoluto. Pero en definitiva, se lo ve perfectamente por la continuación del discurso. ¿Por qué debo pensar que la evidencia de conciencia sea un signo de verdad? Porque está Dios que no me engaña. De nuevo hay un principio de poder que garantiza que la verdad de la evidencia de una proposición que yo pienso es signo de verdad, pero no por sí misma. Justamente porque hay una autoridad que la garantiza.

Esa autoridad, ¿está vigente?
El mundo posmoderno entró en crisis porque ya no hay una autoridad central. La filosofía europea avanzó como filosofía del progreso, de la historia, de la verdadera humanidad mientras existió el eurocentrismo, pero cuando los pueblos que nosotros llamábamos primitivos se rebelaron y nos impusieron dejar de llamarlos así, fue muy importante el papel de Lévi-Strauss que utilizó la lingüística de Saussure para describir las culturas como organismos de signos, de normas, etcétera, cada uno con su propia legitimidad. Si la cultura de los llamados salvajes del Amazonas pudo durar tanto es porque rige y tiene los mismos derechos que la nuestra. Las culturas no están todas sometidas a una sola. Terminó la época del universalismo general del pensamiento europeo. Y eso es lo que Nietzsche describe como el nihilismo, la muerte de Dios, etcétera. Ya no se puede hablar de la verdad, sino de las verdades.

¿Por eso concluye que la verdad absoluta es más un peligro que un valor? 
Decididamente sí, en el sentido de que nunca he visto a un nihilista haciendo una guerra por la religión, pero he visto a muchas iglesias o incluso personas con principios metafísicos, hacer guerras, Bush, el papa, los papas del Renacimiento, las Cruzadas, todo, siempre se hizo en nombre de la verdad. Y en nombre de Dios lo cual es todavía peor.

Tenemos una verdad absoluta y otra interpretada. En ambos casos es algo peligroso porque surge la dominación como consecuencia directa de la imposición de las dos verdades… 
Primero, la verdad absoluta es, sin ninguna duda, falsa porque no quiere reconocer que es verdad interpretada. Luego, cuando alguien dice “te estoy diciendo la verdad”, tenés que prestar atención de no creerle. Si alguien te dice: Y o lo pienso de esta forma, puede convertirse en un problema de negociar, en cambio, si te dice: Yo lo pienso así y es tu jefe, es difícil que negocies; si él te dice “yo lo veo así”, tenés que estar atento. Siempre se puede disentir, pero depende de la relación de poder que tengas. Ese discurso del jefe y la verdad, la interpretación y el dominio, siempre es un problema referido a si podemos prescindir de la verdad absoluta. Hay un dicho italiano para bromear sobre quienes le temen al relativismo: “Eh, señora mía, ya no hay más religión”. Lo que quiere decir, ya no hay verdad absoluta. ¿Cómo hacemos? Para vivir en sociedad, necesitamos un acuerdo. Y mejor que sea una verdad democrática que una autoritaria. Ese es el verdadero problema. En el Leviatán, Hobbes dice que salimos del estado de guerra de todos contra todos atribuyendo el poder a un soberano. Ese soberano hoy es elegido a partir de un acuerdo sobre una Constitución. O sea que siempre hay un momento autoritario en la existencia, incluso en el nacimiento. Nadie me preguntó si quería nacer o no, pero nací, ahora debo hacer de la necesidad virtud, como se dice. Y por lo tanto es necesario imaginar en cierto modo esa situación: que ninguno de nosotros vive nunca desde el origen, es decir, ninguno de nosotros vivió nunca el pasaje de la guerra de todos contra todos al estado cultural, al estado político. Sino que vivimos en una situación en la cual esa imagen determina nuestra vida. Es decir, nos movemos dentro de una condición en la cual estamos de acuerdo, pero digamos que hasta cierto punto. Yo no puedo aceptar todo lo que la sociedad me impone. Por otra parte, los que quieren imponerme esto también me dicen “entonces, sé un salvaje”. Calma. Yo me convierto nuevamente en un salvaje cada tanto para discutir la constitución, los principios, las leyes, etcétera. Es decir, no discuto que tenemos necesidad de la verdad. La verdad sería una forma de última instancia, como un tribunal, que debemos no obstante instituir, es decir que debemos fundar democráticamente, y no aceptarla como si fuera un hecho natural. Toda la lucha moderna contra el derecho divino de los reyes, por ejemplo, era ésa. La idea de que tiene que haber un soberano, porque de lo contrario no se hace ni el código vial, debe surgir de que ese soberano dependa más de nosotros, no del hecho de que ya está ahí y de que tiene el derecho de Estado. Todo esto es importante porque se puede invertir lo que nosotros siempre pensamos: nos pusimos de acuerdo porque encontramos la verdad. Lo cierto es lo contrario: decimos que encontramos la verdad cuando nos pusimos de acuerdo. Es toda otra perspectiva que implica mucho más la libertad de los individuos y de las comunidades incluso.

Bush, Obama, Berlusconi, Zapatero, por ejemplo, construyeron una verdad política. Ahora, política y verdad es un matrimonio bastante complicado, ¿no? 
Sí, lo que yo digo es que estos señores han justificado su autoridad con pretensiones de verdades objetivas. Como máximo, se puede pensar que una autoridad democrática como la de Obama no dice que debemos bombardear a Irán porque somos los buenos y ellos los malos. Es un poco más respetuoso de los derechos humanos pero no tanto. Yo no me escandalizo por el hecho de que la verdad se construya también políticamente. Entre uno que miente por el amor del proletariado y otro que miente por amor a las putas como Berlusconi hago una diferencia. Es decir, no digo que todos deberían ser absolutamente objetivos pero no sólo decir la verdad porque se convierte en un círculo vicioso porque, ¿quién establece si es verdad lo que dicen?

Luego, establecer la verdad es una decisión personal…
Yo decido estar a favor o en contra de una construcción de verdad social cuanto más la comparto. Depende de los grupos, las clases que la sostienen. Por ejemplo, en Italia tuvimos un referéndum por la energía nuclear. ¿Debo votar a favor o en contra? La primera respuesta que daría sería: escuchemos a los científicos. Pero los científicos no siempre están de acuerdo entre ellos. Entonces elijo al mejor, pero ¿y la autoridad para decidir eso? Finalmente, ¿qué hago? Elijo al científico que encuentro todos los domingos en misa o que es hincha de mi equipo. Elijo por afinidades. Es un discurso siempre de grupos y no es tan horrible porque ¿quiénes son los que no quieren aceptar la idea de que yo elijo siempre en base a afinidades históricas, culturales y amistosas? ¿A quién le parece escandalosa esa visión de la verdad? A los que ostentan el poder. Los que tienen el poder quieren que la verdad sea objetiva. Yo dije, una vez: tiene que haber una verdad objetiva porque de lo contrario no se puede ejercer el poder. Lo digo todavía. Ahora voy a Londres a dictar una conferencia sobre la plegaria a un grupo de teólogos. Les digo que paradójicamente Dios debe existir para justificar el poder de la Iglesia. O sea: decir que Dios existe objetivamente. No es que no se pueda dudar, es sólo un modo para afirmar el poder de los que hablan en su nombre. Que Dios no exista para todos, francamente, no podría importarme menos. Importa si cuenta para mí. Y todo eso me parece bastante importante. La verdad objetiva es siempre una función del poder que pretende que no es interpretación sino que es pura verdad. Y uno empieza a luchar un poco más contra esos tipos de autoridad absoluta.

Ahora, ¿qué pasa cuando la libertad tiene la capacidad de proponer una verdad contraria al sentido común? 
Ese sí que es un problema. Todos los que me objetan dicen: ¿pero cómo? Si no existiera la verdad objetiva metafísica no podrías rebelarte contra el poder porque cuando lo hacés, lo hacés en nombre de una verdad diferente de la que sostiene el poder. Sí, pero puedo perfectamente pensar que cuando reivindico los derechos humanos, por ejemplo, en la Revolución Francesa contra los reyes, ¿los reivindico por amor al hecho de que son derechos humanos o los reivindico por amor a los que están a mi alrededor, apresados por esa autoridad? Una vez más, el revolucionario que se cree autorizado por el conocimiento de la verdad es tan peligroso como el autoritario en sí porque significa que en determinado momento en que rige la revolución no se permite hablar a nadie. En el fondo el estalinismo fue eso. Ahora pensemos si Stalin se puede reducir a esas cosas. El comunismo soviético, cuando se vuelve poder, fatalmente, creo, debe defenderse de los ataques de los países capitalistas pareciéndose cada vez más a sus enemigos incluso en el plano de la economía. Porque Stalin hizo una revolución industrial en 40 años. En los 50, Rusia competía con Estados Unidos en la carrera espacial y en el 17 era todavía un país agrícola, con caballos que arrastraban los trineos. Para llegar a ese punto tuvo que haber baños de sangre, transporte de poblaciones, defensa incluso contra la desunión interna del régimen, las purgas estalinistas, todas esas cosas.

Y esa ¿es una verdad correcta? 
No la justifico, digo solamente que, entre otras cosas, todo eso nos salvó del nazismo porque sin Stalingrado, con los tanques armados, etcétera, el nazismo todavía seguiría vivo y en pie. Por lo tanto, ni siquiera la idea de que debo tener una justificación para rebelarme debe llevarme a pensar que entonces tiene que existir la verdad objetiva. Si no, me expongo al riesgo de convertirme en Stalin, dicho brutalmente.

Todos los días leemos en la prensa mundial, por ejemplo, toda la verdad: investigación especial… 
Como WikiLeaks.
... sobre la política, toda la verdad sobre el mundo del espectáculo, sobre el fútbol…
 
Sobre Strauss-Kahn.

… ¿cuál es la idea, el concepto de verdad de los medios? 
Digamos que usan la idea de verdad, a veces, cuando son honestos, sobre la base de testimonios directos. Es decir: hablé con Beckham que me dijo que traiciona a la mujer. Entonces, yo lo informo. Y eso para mí no está tan mal. El problema es que decir también una verdad sobre un hecho determinado, como diría Marx, puede ser desviante porque olvida todo el cuadro. En realidad, una verdad parcial, la verdad objetiva sobre un hecho parcial, a veces lo es, pero los diarios viven justamente de eso. Por ejemplo, dicen la verdad sobre Beckham, sobre el fútbol, sobre el espectáculo, pero no dicen en general quién es el dueño del diario. No lo escriben. Este diario pertenece a Berlusconi: Ça va sans dire . Ahora, esto es un modo no de despreciar la verdad descriptiva. Yo estoy contento cuando un diario me dice que llueve cuando llueve y no, que no llueve, obviamente. Prefiero eso. Pero no me conformo y ese es el principio de la transformación social. Después en lo que se refiere a las verdades de hecho siempre hay criterios para verificar. Por ejemplo, la verdad jurídica, cuando un tribunal termina condenando a alguien, ¿sabemos si fue realmente él el asesino? No, pero hay un sistema de verificación y falsificación por el cual según esos cánones, podemos decir que es verdad que fulano mató a la viejita. Y lo condenamos. Pero alguno puede decir, ¿pero qué pasó? En el fondo en nuestra vida social que haya una verdad convenida de alguna manera es útil porque tenemos criterios para establecer en los casos individuales como cuánto cuesta el taxi. Hay principios. Todo eso funciona muy bien para la vida práctica. Cuando se pretende, no obstante, modelar en base a las verdades, los valores, ahí hay diversidad de consideraciones.

¿Y en la política? 
En la política la diferencia de opiniones no se puede superar tomando a un científico que nos diga cómo son las cosas. Incluso los economistas no están de acuerdo: sólo acentuar un hecho más que otro, quizá significa mandar a la ruina a Grecia o Portugal. Por eso, siempre existe ese margen de libertad de interpretación, que se puede sólo mediar con el consenso interpersonal, no con el ver objetivamente. Por ejemplo, no es que si se repite un experimento científico, va a implicar que las cosas son “así”; quiere decir que hay más gente que cree. ¿Eso significa que después de 100 experimentos conozco mejor la caída de la manzana? No. Quiere decir que no se desmiente, que funciona. Hasta Popper podría estar de acuerdo con eso. O sea que siempre hay una componente de consenso, de escucha del otro que justifica el coloquio interpersonal que nos hace hablar de verdad, entre comillas, “objetiva”, pero sólo una verdad subjetiva compartida y funciona muy bien.

¿Cómo se coexiste con la verdad de la religión?Esa que se manifiesta contra el divorcio, el aborto, los homosexuales, la fecundación in vitro…
Eso es una porquería. ¿Cómo decirlo? El problema es reducir los absolutos, incluso en el campo de las religiones. Allí donde las religiones se presentan como principios de verdad absoluta son en general religiones autoritarias. Como decir: Dios debe existir objetivamente porque si no el poder de la Iglesia no tiene base. Pero cómo, ¿debemos decir que Dios existe sólo por amor al Papa? No. De hecho es así porque hasta la madre Teresa de Calcuta decía que cuando se ponía a rezar le venían todas las dudas sobre la existencia de Dios, de Jesucristo. Pensemos si eso lo dijera el Papa, ¿vos le ordenás a la gente que no use preservativo, que no aborte, en base al hecho de que hay Dios o no? Por lo tanto, estos discursos sobre la ética de parte de las religiones son indicaciones generalmente útiles. Los diez mandamientos de Moisés sirvieron durante mucho tiempo en la vida de la gente que trataba de no matar, de no traicionar a la mujer o al marido… Ok. Pero que eso se convierta en un principio de una imposición incluso para las leyes civiles… Es decir: cuando la Iglesia ordena a sus fieles que no forniquen, es asunto de ellos; pero si lo ordena a todos, en nombre del hecho de que conoce la verdad de la naturaleza humana, es simplemente un hecho de autoritarismo. A veces el Papa habla de la antropología bíblica… ¿y con la astronomía bíblica cómo hacemos dado que Galileo fue perseguido en nombre de la astronomía bíblica? Ahora de la astronomía no se habla más, afortunadamente, pero se sigue diciendo que en la Biblia hay una antropología, una doctrina sobre el hombre, sobre lo que debe ser, y esa es otra estupidez. La Biblia no es un manual ni de antropología ni de astrología, no es nada de eso, no es siquiera un manual de teología. No es que nos explique cómo hizo Dios y entonces estamos más contentos. Nos dice que si queremos salvar el alma debemos hacer esto y aquello. Si creemos en la Biblia lo hacemos, pero no podemos tomar los principios del Vaticano y aplicarlos a la ley italiana porque esos son los principios de la naturaleza del hombre. ¿Cuáles son? Tonterías.

Usted habla también del cristianismo hedonista. ¿Retoma a Michel Onfray? ¿Onfray? 
Quizá lo he sobrevaluado un poco. Es muy simpático, pero no sé hasta qué punto. Salió un libro de un teólogo americano llamado Fox, un ex dominico que fue expulsado de la orden, que escribe un libro titulado: En el principio fue la alegría y trata de transformar el negativismo de la ética cristiana en un hecho positivo. Yo creo que me gusta más un cristianismo hedonista que uno punitivo. ¿Debería ser mejor? ¿Por qué, si yo estoy haciendo el amor no debo pensar que Dios me ve? La gente se esconde. Si tengo una relación sexual, debo esconderme porque si no Dios me ve. No digo que podría hacerlo en la Iglesia, pero sólo por respeto a las convenciones. Del mismo modo que no hago mis necesidades en público: voy a un baño. Ahora, hay cosas que efectivamente no parecen decorosas desde el punto de vista de la relación con Dios. Masturbarse mientras se reza. A mí me ha pasado de pensar en rezar incluso si una noche llegando a un local equívoco… ¿Por qué no? Digamos que como no soy el padre eterno, no soy Dios, no puedo hacer como si todo esto no valiera nada, trato de atenerme a la disciplina social, al respeto por los otros, está bien; después si tengo que involucrar a Dios cada vez que uso o no uso el preservativo, francamente, me parece incluso una ofensa. ¿Qué tiene que ver? ¡Que se ocupe de sus asuntos!

Entrevista a Gonzalo Rojas, poeta chileno | Agustín Scarpelli (Revista Ñ)

Ese viaje estuvo signado por dos casualidades. En apenas tres días de estadía me encontré, en una esquina cualquiera, con la única persona que conocía (ese conocer que amerita un encuentro) en todo Santiago de Chile, y a quien le había escrito un e-mail hacía apenas diez minutos después de tres años sin hacerlo. La segunda persona con la que me encontré era un desconocido. Pero ¿cómo encontrar a un desconocido o, en todo caso, qué es lo que se encuentra en un desconocido? El hombre acababa de arribar al acogedor Hotel Olry y estaba asistido por un joven que parecía tenerle más cariño que respeto. Nos separaba el cristal de la ventana interna que divide el lobby del restaurante y, por su pequeña estatura, ni siquiera podía verlo de cuerpo entero. Sólo la nuca, una papada en la nuca; podía escucharse, además, el eco de una voz ronca y jovial que atravesaba el vidrio con dificultad. Era perceptible, además, cierta parsimonia en sus movimientos.
No lo reconocí de golpe sino de a poco, y mientras con sus pasos viejos el poeta –en ese momento tal vez el más importante poeta vivo de toda América Latina– iba camino al ascensor, una emoción parecida a la que podría suscitar la lectura de “El alumbrado” o aquel pasaje de “Carta para volvernos a ver” (“No te perdono, entiéndeme, porque no me perdono, porque el mar / –por hermoso que sea– no perdona al cadáver: lo rechaza y lo arroja como inútil estiércol.”) me impidió reaccionar a tiempo. Cuando por fin me repuse busqué confirmación entre los vecinos ocasionales: “mirá quién es”, dije con voz titubeante, como si ya fuera un espectro. Me respondió una voz con tono de broma: “¡¿Sartre?!”. Podía ser, sí, pero no.
Ahora –algunos días después de su fallecimiento, ocurrido el pasado lunes a causa de un accidente cerebrovascular– lo descubro: fue la gorra de marinero –“el límite de mi conciencia”, dirá el Premio Cervantes de Literatura 2003–, lo que me decidió a preguntar por Gonzalo Rojas y proponerle una entrevista. Fue él, sin embargo, el que llamó y propuso encontrarnos al día siguiente por la mañana. De buen gusto se sentó a desayunar fuerte y a charlar de todo aquello que sólo la palabra poética –que no por desbocada pierde el canto– permite nombrar: la mismísima puerta de aquel viaje que, por imposibilidad o cábala, nadie a vuelto para contar. Así, como hablando desde esa tierra virgen, como parándose ya del otro lado para recorrer la vida al revés, en busca de la infancia –de eso que para el poeta representan los caballos como símbolo–, este hombre que a sus más de 90 años vivía “un reverdecer”, arreó la charla a la voz de “¡rompa el juego!”.
¿Cuánto hace que volvió a Chillán? 
Vivo allí. “Vivo” es una manera de decir, pero vivo en el centro sur del país. Hay montañas. Hay un río que pasa por mi casa, donde me baño. Vivo allí hace unos 10 años, desde que murió mi última mujer, muy bonita e inteligente. 
Pero entonces a usted no le ha tocado en suerte el mismo destino que el de sus “personajes” o “motivos” poéticos, como sucede en “Qué se ama cuando se ama”: Me muero en esto, oh Dios, en esta guerra / de ir y venir entre ellas por las calles, de no poder amar / trescientas a la vez , porque estoy condenado siempre a una, / a esa una, a esa única que me diste en el viejo paraíso.
No, esa “una” tiene más bien un zumbido simbólico y mítico, pero no se trata de nada sentimentaloso (no es ese mi baile). Lo que sí he dicho es que el que no vive muerto de amor tiene que marcharse del planeta; por el hastío y el agobio que eso produce. La gente también cree, equivocadamente, que soy un poeta pornográfico, pero no. Me gustan las mujeres y, claro, levanto vuelo un par de líneas. 
¿Usted ha trabajado con distintos materiales e ideas de lo poético a lo largo de su vida? 
No sé. A lo mejor soy monocorde y obseso porque no creo en el gran desarrollo sino en la metamorfosis de lo mismo. Pero un poeta grande que se llamaba [César] Vallejo dijo, “no hay Dios ni hijo de dios, sin desarrollo”. La poesía es aire y es ventilación, pero también deceso humano; está abierto a toda temática y, a la vez, limitada.
Rojas pide un alto para comer, y come con alegría, con entusiasmo, sin apuro. Se interesa por los versos de este cronista, pregunta por su país y por su estancia en Santiago. La conversación conduce, entonces, hacia la filosofía.
Desde Nietzsche a Benjamin (gran lector de Baudelaire) pasando por Adorno o Heidegger (ambos “interlocutores” de Paul Celan) han recurrido a la poesía en busca de respuesta a algunas cuestiones fundamentales…
Al menos en Occidente, que es el mundo que respiramos nosotros, también sucede a la recíproca. Esos griegos inmortales, aquellos que vivieron del lado derecho del Mediterráneo, han demostrado que los grandes pensadores nacieron poetas y filósofos a la vez. Platón se ríe y se enoja con los poetas pero, en el fondo, él es un poeta.
Eso significa que la poesía, como la filosofía, tiene algo que decirnos también sobre la “materialidad” de la que está hecho el mundo.
Ya conoces de sobra la respuesta que viene en tu pregunta. La filosofía y la poesía guardan el guardar, te diría Heidegger, quien ha hecho unas anotaciones preciosas sobre el genio que se llamó Hölderlin. Un loco que muere loco. Aunque locura es una palabra discutible. El vivió a orillas del río Neckar después de haber escrito todas esas maravillas. Y fue desdeñado por el mismo Goethe (que divertido todo eso ¿no?). 
¿Qué licencias, si es que existe alguna, se permite después de semejante trayectoria? 
Yo escribo “respirantemente”. Es decir, el que no tiene trato con el aire –no con la ventolera, que es otra cosa bien distinta–, no tiene trato con nada de este mundo. El bebé sale llorando del vientre de su madre por culpa de ese encuentro virginal con el aire, de la misma forma que la criatura que muere, el joven o el anciano, exhala su último suspiro y el cuerpo ya empieza a secarse. 
¿El aire, a diferencia de los otros “elementos”, sería aquello que inaugura y cancela tanto una vida como un poesía? 
Te cuento una anécdota. Cuando volví a casa, luego de recibir el Cervantes, mientras estaba durmiendo en mi cama de hombre solo, una cama de palos que adoro (era julio y llovía) ocurrió de repente un percance mayor: me sobrevino una especie de arponazo; el aire se fue: ni entraba ni salía. Quedé anclado y seco en mí mismo. Sabía que eso era peligrosísimo, estaba entrando en el reino de la asfixia, que es un reino final. Salté de la cama y me fui al baño a tirarme agua fría en la cara. No tuvo efecto. No pensé mucho, porque uno en esos momentos no piensa reflexivamente. Luego, de regreso del episodio, que no duró tanto como para morir, pero casi, volví a descubrir el portento y el prodigio del aire. La poesía, como me gusta decir, es ese descubrimiento: un aire, un aire, un aire, un aire nuevo, que es menos para respirarlo que para vivirlo. En eso consiste el juego de poetizar y de vivir.
¿Cómo conoció a Mao?
En el año 1949, cuando Mao tomó el poder, dio el discurso político más bonito que habré oído nunca. Humilde ante sus soldados, dijo: “El mundo debe saber que China, esto es, la cuarta parte de la humanidad, se ha puesto en pie y no piensa prosternarse nunca más ante nadie”. Después, en el año 53, mientras estaba en Francia, recordé que había un pintor chileno viviendo en China, Venturelli, y le mandé un cable para que me consiga un pasaje. En Shanghai discutí con los escritores locales, sin estar de acuerdo, sobre si el pensamiento literario nacía del artista o era una construcción social. Por esa discusión, la noche del día anterior a mi partida, me fue concedido ver a Mao.
¿Cómo ve la nueva poesía latinoamericana contemporánea? 
La veo poco pero la huelo mejor. Desde México hasta Buenos Aires veo que la poesía está viva. No es cierto que esté cancelado el pensamiento poético. Los muchachos tienen su luz y están apostando al juego de respirar poéticamente.

"Europa está dormida y resignada". Entrevista a Gianni Vattimo, filósofo italiano | Gustavo Santiago

Hacia el final de la década del 70, un pequeño número de filósofos, encabezados por Gianni Vattimo y Pier Aldo Rovatti, se atrevía a sostener que las ideas “fuertes”, que se pretendían sustentadas en sólidos fundamentos, debían dar paso a nociones más ligeras, abiertas a la pluralidad. Apenas unos años más tarde, el “pensamiento débil” llegó a gozar de una popularidad inusual para una corriente filosófica. Eran los tiempos en  que la disputa modernidad/posmodernidad ocupaba el centro de la escena cultural. En este diálogo, correo electrónico mediante, Vattimo, revisa aspectos controversiales de su producción y destaca la importancia de la perspectiva débil para construir una sociedad democrática y pluralista, que promueva la caridad y el respeto por la libertad. 

-Han pasado treinta años desde el surgimiento del “pensamiento débil”. ¿Cómo fue aquel comienzo? ¿Qué llevó a su formulación?

-El pensamiento débil se inició para enfrentar el carácter absoluto de algunas ideologías, entre las que se encontraba el marxismo. Algunos filósofos queríamos señalar la imposibilidad de seguir hablando de una razón central, de una razón omnicomprensiva del mundo. Es decir, algo semejante a lo que Lyotard iba a anunciar en aquellos años como “el fin de los metarrelatos”. 

-¿En qué se sustentaba esa perspectiva? 

-Estas ideas surgieron como una derivación o una especie de síntesis de Nietzsche y Heidegger. Pero de un Heidegger al que podríamos llamar “de izquierda”. Desde mi perspectiva, el gran error de Heidegger, que hizo que se inclinara hacia el nazismo en 1933, fue no haber sido radicalmente nihilista. Eso lo llevó a pensar que se podía reconstruir una sociedad presocrática, preclásica, premetafísica, recurriendo a la mitología nazi. Como si el nazismo fuera una posibilidad de salir efectivamente de la metafísica. Esto fue un error político y también filosófico. 

-En su autobiografía, usted recuerda que en los años 80 las discusiones sobre el pensamiento débil colmaban grandes auditorios. También eran numerosos los filósofos que decían sostenerlo. Actualmente, sin embargo, se oyen muy pocas voces de apoyo. 

-Es verdad que hay una diáspora de los autores del pensamiento débil. Pier Aldo Rovatti es uno de los pocos que permanece fiel al “debilismo” desde los primeros momentos. Aunque desde el comienzo él tenía una versión de la debilidad un poco diferente de la mía, menos ontológica y más fenomenológica; menos heideggeriana y más husserliana. Pero hubo autores que colaboraron con nosotros, como Umberto Eco o Maurizio Ferraris, que ahora dirían cualquier cosa de sí mismos excepto que son débiles. Para mí, en Eco sigue habiendo manifestaciones del pensamiento débil. 

-¿Por qué cree que se produjo este cambio en la consideración de los intelectuales?
-Yo atribuyo esta situación al predominio de la derecha en el pensamiento actual. Hay un fuerte retorno al “realismo”, desde el cual se afirma que lo que debe hacer la filosofía es analizar los hechos, ayudar a los saberes científicos, pero de ningún modo imaginar una alternativa a la realidad tal como es. Hay un retorno al orden, a la “normalidad”. Y el pensamiento débil no ayuda en esto. Aunque algunos, interpretando mal la idea de debilidad, acusaron también al pensamiento débil de ser reaccionario, conciliador con la realidad neocapitalista. Pero nunca fue así. 

-Sin embargo, ésa es una idea muy extendida en el mundo intelectual. ¿Usted cree que se trata de un simple error de comprensión? 

-También puede estar ligado a una distorsión, quizá intencional. En Italia hemos tenido un período de corrupción política que en aquel momento se aliaba muy bien con un pensamiento que se decía débil. Como si el pensamiento débil fuera la negación de los valores filosóficos definitivos y sólo eso. Esa idea se utilizaba para justificar una política pragmática y corrupta. Pero, obviamente, eso es algo con lo que yo nunca he estado de acuerdo. 

-¿Cuál fue su posicionamiento en relación con el neoliberalismo en los años 80? 

-Personalmente, nunca fui neoliberal. Sí puedo decir que en aquellos años me sentía comprometido con una política de “socialismo ligero”, con la idea de un socialismo un poco menos autopunitivo, un poco menos austero. Pero nunca he estado a favor del neoliberalismo. Quizá el texto en el que he podido dar esa idea es La sociedad transparente . Allí afirmaba que la lógica misma de los mass media conducía a una multiplicación de las interpretaciones que me resultaba una lógica liberadora, emancipadora. Yo decía que cuando alguien tiene un solo canal de televisión en la casa puede tomarlo como un Dios. Pero si tiene veinte, no creerá en ninguno de ellos porque al multiplicarse las voces se multiplican las interpretaciones. Pero cuando al comienzo del 2000 Berlusconi ganó las elecciones en Italia, publiqué una nueva edición de La sociedad transparente con un capítulo donde confesaba una cierta desilusión frente a la posibilidad intrínseca de los medios de funcionar como instrumentos de liberación, aunque sin llegar a pensar, como Adorno, que los medios como tales son totalitarios. Lo que veo es una resistencia del capital a la pluralidad, que lo lleva a monopolizar los medios e intentar hacerlos servir a una sola voz. La multiplicidad de interpretaciones es bloqueada por razones políticas y económicas. Por ello, se necesita una política que favorezca la pluralidad de las voces y esto es realmente difícil de lograr. 

-Usted suele citar un verso de Hölderlin que también le gustaba a Heidegger: “Allí donde crece el peligro crece también la salvación”. ¿Cuáles son los peligros que más lo preocupan en la actualidad desde una perspectiva política? ¿Vislumbra la gestación de alguna salvación? 

-En este momento me parece que hay estructuras internacionales que controlan las políticas nacionales de un modo tan rígido que yo no veo, en Europa o en Italia, la posibilidad de cambiar mucho. Por ejemplo, la experiencia de centro izquierda italiana con Prodi me desilusionó muchísimo porque ni siquiera Prodi, que era un hombre con buenas intenciones, honesto, ha podido cambiar mucho. ¿Y por qué no? Porque estamos en un sistema (la Unión Europea, el Pacto Atlántico, etc.), que nos impide manejar nuestra política. La única zona del mundo que me parece todavía prometer algo es Latinoamérica. Efectivamente, lo que pasó en los últimos años en América latina, empezando con la resistencia de Cuba y después con Venezuela, con el Brasil de Lula, con la Argentina, me parece que promete no, obviamente, una revolución o una guerra en contra de los Estados Unidos, pero sí una posible modificación del equilibrio, del balance de los poderes internacionales. Yo siempre he soñado con una alianza entre la Unión Europea y Latinoamérica como alternativa a los Estados Unidos. Aunque, desde luego, no en términos de enemistad militar. 

-¿Cuáles serían esos signos alentadores que encuentra en América latina? 

-Lo que veo es una forma tentativa de socialismo. Soy consciente de los límites del chavismo, pero me parece que la utilización que ha hecho Chávez del dinero del petróleo es algo fundamental. Es cierto que en Venezuela tiene una fuerte oposición, pero también es cierto que quienes lo cuestionan provienen de las clases acomodadas, que son las que han perdido los privilegios. Pero es innegable que los pobres tienen más asistencia médica, más posibilidades de instrucción. Hay muchísimos elementos problemáticos del chavismo, pero creo ver allí la posibilidad de un socialismo un poco diferente del que conocíamos. También la veo en Evo Morales e incluso en Lula, aunque obviamente, como Brasil es el país más grande de América Latina, tiene más dificultades para actuar. No sé bien hasta qué punto se podría tener otra esperanza. ¿Qué podemos esperar? ¿Que Europa, por ejemplo, se transforme? Europa está dormida y resignada. Hay una pérdida total de confianza, la gente no participa más en la política. 

-Para quien no haya leído sus textos, esta apelación al compromiso político puede resultar tan sorprendente como su retorno al cristianismo luego de recorrer las sendas de Nietzsche y de Heidegger.
-Escribí un pequeño libro que se publicó en español hace dos o tres años, que se llama Ecce Comu , título que ironiza un poco con Ecce Homo de Nietzsche, en el que postulo algo así como un “anarco comunismo”. Y, aunque parezca extraño, esta especie de comunismo que sostengo está relacionado con mi cristianismo y con los filósofos que usted mencionaba. Yo no pienso que mi retorno a mi religión de juventud sea simplemente un hecho de salvación individual. Uno no se puede salvar individualmente, sino con su propio mundo, con su propia situación social, con los otros. Como debilista, yo soy cristiano. La única filosofía cristiana que me parece existir hoy es el pensamiento débil. El pensamiento débil me parece una traducción filosófica del mensaje de la encarnación de Dios. Dicho de otro modo, la encarnación de Dios es una manera de desmentir todas las imágenes de lo divino como trascendente, como absoluto, como juez, para sustituirlas por la de un Dios que se hace hombre. La verdad del cristianismo no es la idea de que Dios existe en alguna parte en el cielo, ni que Jesús está sentado a la derecha del Padre. Cuando Jesús dice: “Yo estoy presente cuando dos o tres de ustedes se reúnen en mi nombre”, no lo hace para decir que Dios está presente incluso de esta manera. Significa que Dios está presente sólo de esa manera, en la cara del otro, en el encuentro con el otro. La Iglesia no siempre interpreta la Escritura literalmente. Pero decide ella misma cuándo se trata de tomarla al pie de la letra y cuándo no. Hay todo un sistema de pensamiento pontifical, tradicional del catolicismo, que afirma que hay una naturaleza que sólo la Iglesia conoce y que deviene la base de su propia autoridad incluso en lo moral. Todo esto es básicamente no un respeto por la naturaleza, sino una voluntad por parte de la Iglesia de preservar su propio poder. 

-En su autobiografía usted afirma que “el único pecado verdadero es la falta de caridad”. 

-Amor es ante todo la caridad cristiana. En el amor existe aquello que Santo Tomás llamaba la amistad conyugal. Esto es algo más que la pasión inmediata. El amor incluye problemas, sufrimiento. Por ejemplo, yo soy doblemente viudo, he estado con dos chicos más jóvenes que yo, que lamentablemente se murieron antes que yo. ¿Qué hace un viejo viudo? Con mis años, con mi barbita blanca, difícilmente llegue a seducir a alguien. Yo sufro esta espina en la carne. Para los jóvenes esa espina es el deseo, que nunca se acaba completamente, que lleva a la tentación. Yo tengo una suerte de nostalgia y tengo que vivirla más o menos como vivo mi finitud. Un amigo me dice, en broma, que yo no soy heterosexual ni homosexual: a mi edad soy más bien “veterosexual”. Y algo de razón tiene. Lo que no hay que olvidar es que en el eros hay también mucha caridad. Cuando el otro me gusta con su cara, con su cuerpo, y entre nosotros no hay opresión, ésta es una forma de caridad. El placer que allí surja no puede tener nada de malo, de pecaminoso. ¿Por qué tiene que estar Dios contra el placer?