El nuevo mundo textual | Entrevista a Roger Chartier por Silvina Friera (Página/12)

Lo imprevisible es patrimonio exclusivo de los suburbios. “Si hubiera aprendido español en Buenos Aires, pronunciaría mucho más fuerte el yo”, dice Roger Chartier adelantando los labios en cámara lenta, como si intentara besar al aire. El h…

Lo imprevisible es patrimonio exclusivo de los suburbios. “Si hubiera aprendido español en Buenos Aires, pronunciaría mucho más fuerte el yo”, dice Roger Chartier adelantando los labios en cámara lenta, como si intentara besar al aire. El historiador francés estudió la secundaria en el instituto Ampère de Lyon. No era una escuela de las más prestigiosas, esas que enseñaban a los jóvenes franceses que nacieron en cuna de oro las entonces “lenguas nobles”, el inglés y alemán. Al adolescente que fue le tocó pulsear con el español. Con los párpados entornados, como si buscara calibrar las luces y sombras de esa experiencia, cuenta que tuvo excelentes profesores que muy temprano lo vacunaron con fragmentos del Quijote. Los vericuetos de su formación historiográfica en la llamada escuela de los Annales de los años ’70 y los laberintos del mundo académico –que lo llevaron a interesarse en la historia del libro, en la relación entre los textos y los lectores– hundieron al idioma de Cervantes en el olvido. Recién a fines de los ’80 y principios de los ’90, una seguidilla de invitaciones y charlas, en España y en la Argentina, lo obligaron a entrenar nuevamente ese músculo fatigado de la lengua española, que ahora luce en forma
El historiador francés, autor de El mundo como representación y Las revoluciones de la cultura escrita: Diálogo e intervenciones (Gedisa), explica a Página/12 en qué consiste la misteriosa “mano del autor”. “Me llamó la atención el hecho de que en toda Europa, y supongo que en América latina también, se construyen archivos literarios con documentos, notas, fotos, borradores, pruebas corregidas de los autores. Hay una disciplina académica, la genética textual, que sigue este camino desde el primer momento que un autor está escribiendo notas para una posible obra hasta que se transforma en un libro impreso. Autores como Flaubert, Zola, Diderot han dejado millones de huellas”, subraya Chartier.
¿Por qué cree que se da este fenómeno de conservar las huellas del proceso de las obras?
Es imposible encontrar este tipo de documentos en autores anteriores a la segunda mitad del siglo XVIII. No tenemos ningún borrador o manuscrito que hayan esbozado Shakespeare, Molière o Cervantes. La cuestión central es por qué no existen estos materiales. No es solamente porque el tiempo ha destruido más documentos del siglo XVI que del XIX. En cierto momento del siglo XVIII los autores empezaron a ser los archivistas de sí mismos y conservaron todas estas huellas del proceso de escritura. Hay que entender por qué se produjo esta profunda transformación que hizo que apareciera la mano del autor. Cambió la perspectiva de la creación literaria, la idea de la originalidad de la obra y la propiedad literaria nació en ese momento. Es la idea de la obra vinculada con la singularidad de la experiencia del individuo, sus pensamientos, sus sufrimientos, “su corazón”, decía Diderot. La mano del autor es la garantía fundamental de este proceso creativo. Antes, entre el siglo XVI y XVII, se podía escribir retomando historias existentes; había una práctica de la escritura colectiva que estaba muy desarrollada, particularmente para el teatro pero no únicamente, y no existía la propiedad literaria del autor. Pero a partir de que se produjo esta transformación en la perspectiva de la creación literaria se convirtió en una obsesión por parte de los autores, de los lectores y ahora también de los archivos, la conservación de “la mano del autor”.
¿Se produjo además algún otro fenómeno que explique esta obsesión?
Hay una mayor relación entre el individuo singular, original, propietario de esa obra, y la circulación, apropiación y publicación de los textos; ésta es la razón por lo cual los autores construyen sus archivos, que van a dejar a la posteridad. Una consecuencia de este fenómeno fue la producción de falsificaciones. Se multiplicaron los manuscritos de Shakespeare, que no dejó nada, salvo dos o tres hojas que fueron añadidas a una obra de creación colectiva en los comienzos del siglo XVII, y que se puede discutir si es verdaderamente o no la mano de Shakespeare. A fines del siglo XVIII había muchos manuscritos apócrifos de Shakespeare porque, evidentemente, Shakespeare falleció en 1626 (risas).
¿Qué consecuencias tiene “la mano del autor” en el lector?
El lector pertenece al mismo mundo que los autores. En el paradigma de la cultura escrita las nociones clave son la originalidad, la singularidad y la propiedad del autor sobre la obra, que no es sólo una propiedad económica, sino moral: no se puede alterar, no se puede modificar. Es necesario recordar que muchos libros del siglo XVI y XVII no tenían el nombre del autor en la portada. Los lectores de entonces no se preocupaban por quién había escrito esos libros, no había propiedad del autor sobre el manuscrito –solamente del librero que lo había editado y que vendía la obra–; nadie reparaba en el hecho de que antes de Shakespeare había otros Hamlet que habían sido representados, y que la misma historia estaba constantemente retomada. Aunque esto no significaba que eran incapaces de diferenciar entre Shakespeare y otros, sino que la diferencia se ubicaba dentro del modelo de la imitación. Hubo un cambio muy importante entre el prerromanticismo y el Romanticismo. Tal vez estamos asistiendo al final del Romanticismo, si se piensa que la creación literaria electrónica persigue lo colectivo y una reescritura permanente. Van a desaparecer estas tres nociones clave que han fundado las prácticas de la literatura, pero también la práctica de la escritura y la práctica editorial: originalidad, singularidad y propiedad.
¿Qué tensiones plantea la desaparición de estas prácticas en los escritores?
Hay una gran tensión que los autores mismos están experimentando. Se intenta, inclusive en la forma electrónica, preservar estas nociones para evitar el plagio. Al mismo tiempo la premisa de los autores es dar un texto abierto a múltiples interpretaciones y reescrituras, como un palimpsesto, pero no hay más singularidad, sino una escritura colectiva. No hay más propiedad porque hay una utilización del texto electrónico libre, gratuito, abierto. Las nuevas tecnologías podrían estar más próximas a ciertas concepciones del siglo XVI y XVII y más lejos de lo que impone la herencia romántica.
La mano izquierda de Chartier juega con un lápiz verde. Parece la mano de un director de orquesta esforzada en armonizar los acordes disonantes de músicos que tocan sus instrumentos como si estuvieran interpretando diferentes sinfonías. “El autor puede elegir publicar en forma impresa o electrónica. Lo que hemos visto, por lo menos en Francia, es que no publican las mismas cosas en un medio u otro –comenta el historiador–. En general dan acceso a notas, cartas, artículos en la forma electrónica, pero publican todavía de una manera clásica, en forma impresa, porque se respetan todos los criterios de la propiedad.”
¿Cree que cambia el concepto del tiempo entre los formatos? El libro impreso, exceptuando alguna catástrofe, dura más o “para siempre”; en cambio hasta ahora no se puede garantizar cuál será la duración en el soporte electrónico.
Hay un matiz entre la duración de los soportes electrónicos y los aparatos, es cierto. ¿Cuántos ficheros de los comienzos de la informática no son más legibles porque no hay aparatos que permitan leerlos? La pregunta sobre la duración del libro es dramática. El libro impreso no tiene la misma vulnerabilidad.
En “La historia o la lectura del tiempo” se refiere a las mutaciones que impone a la historia el ingreso en la era de la textualidad electrónica. ¿Cómo serían esas mutaciones en el caso de la literatura?
Depende cómo se piensa la literatura, si hablamos de una literatura que supone una documentación considerable es diferente a si pensamos una literatura puramente íntima o de la proyección del yo. Pero si es el primer caso, la misma posibilidad al acceso de más textos está abierta. Con la posibilidad de los hipertextos, la demostración puede estar fragmentada y no necesariamente organizada según las páginas del libro impreso. El lector puede comprobar lo que dice el historiador con el documento mismo, si existe de forma electrónica. El paralelismo con la literatura, más para autores del pasado, sería que esta hiperestructura textual permitiría al lector comparar, por ejemplo, una edición con otra edición de la misma obra; comparar el manuscrito del Ulises con el libro, comparar una traducción con otra, que también es posible hacerlo en el soporte impreso, pero más complejo porque además de encontrar los libros hay que comprarlos, cuando gracias a la textualidad electrónica se podría tener todo en la misma pantalla.
¿Qué diferencias habría entre una práctica de lectura impresa y una electrónica?
Cambian los gestos de la lectura, pero hay algo más que me parece fundamental. El libro impreso es una obra, Madame Bovary es el libro de Flaubert. La práctica de seleccionar pasajes, aun en el libro impreso, remite a la totalidad de la obra. El fragmento está dentro de esa totalidad, inclusive si el lector no ha leído todas las páginas, porque hay elementos paratextuales que indican algo sobre el conjunto de la obra. La fragmentación de la lectura frente a la pantalla no remite a la totalidad de la obra. Hoy se utilizan los extractos sin ninguna relación con la totalidad en obras que fueron concebidas como una totalidad. Esta es una diferencia profunda y radical. Madame Bovary en cualquier edición impresa tiene la posibilidad de estar delimitada como una obra singular dentro de las obras de Flaubert. Nadie está obligado a pasear por todo el territorio, pero conoce las fronteras. Mientras que alguien puede leer tres páginas de Madame Bovary en e-book y destacar esas páginas, que adquieren una identidad y una vida singular, pero que no remiten más al proyecto estético de Flaubert. Es una diferencia importante que hay que considerar, la nueva relación entre el fragmento y la totalidad, que debería generar dispositivos que permitan reconstruir algo de esa totalidad en el soporte electrónico. Ya hay algunas de las plataformas de lectura que indican si el lector está en los comienzos, en la mitad o al final de la obra; es una manera de sustitución de la materialidad del libro. El nuevo mundo textual, en un futuro que nos desborda, puede ser un futuro de fragmentos textuales.
Si alguien quisiera estudiar la obra de autores recientes, tendría que revisar e-mails para ver los intercambios con sus colegas. ¿El correo electrónico también debería ser contemplado como un material de archivo?
Sí, pero ese material muchas veces se borra o se pierde por diversas razones. Porque se suprime o porque le pasa algo grave al disco duro de la máquina. Si se quiere conservar la evolución de las etapas de una obra, se debe imprimir el archivo, si no se corre el riesgo de que desaparezca. Lo que definía el perímetro de un archivo literario en el sentido material era que había un autor que estaba reconocido como tal y cuando se moría sus herederos dejaban todos los archivos. O los propios escritores organizaban sus materiales para donarlos a archivos literarios. En Francia tenemos el Instituto Memorias de la Edición Contemporánea; Alemania e Inglaterra tienen archivos similares. ¿Pero de quién o cómo se va a conservar hoy en día? La pregunta plantea un gran desafío. Yo no estoy obsesionado con la idea de los archivos porque, como decía Foucault, el proceso de proliferación de los textos es un poco inquietante y construye un universo que paraliza.
¿Qué sucederá con las notas de lectura que los escritores hacían sobre otros textos impresos en el caso de los e-book?
Los técnicos dirán que el e-book también conserva las notas, que se puede leer y escribir al mismo tiempo. Pero es diferente porque el objeto no conserva en sí mismo, se necesitan decisiones de conservación. No quiero dar la impresión de que me estoy lamentando por la desaparición del libro porque es imposible que el libro desaparezca. No es un discurso de nostalgia hacia una invención terrible; es un discurso que contempla la convergencia de una problemática histórica sobre la perduración de la cultura escrita desde una perspectiva sociológica sobre las transformaciones de las prácticas de lectura y sobre cuáles son las nociones que para nosotros configura la literatura, qué se modifica, qué está desafiado por una nueva forma de distribución del texto sobre el soporte. Es un diagnóstico un poco más complejo que los planteos de los entusiastas del libro electrónico o las lamentaciones de los que lloran porque la cultura escrita está siendo sepultada, cuando nunca se ha escrito tanto.
De repente el fotógrafo hace un gesto de despedida. Chartier, tan entusiasmado que ni lo había registrado, salta del sofá del estudio de su colega argentino José Emilio Burucúa y le dice: “Usted es el fotógrafo más fantástico que me ha tocado porque no se percibe que está presente. Y no me ha pedido posturas ridículas. No soy un futbolista o una estrella para posar”.

Entrevista al historiador Alfredo Jocelyn-Holt | Nicolás Ocaranza y Pablo Riquelme

Alfredo Jocelyn-Holt es profesor del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos y de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile. Algunas de sus publicaciones son: El peso de la noche. Nuestra frágil fortaleza histórica (Planeta/Ariel, 1997); El Chile perplejo. Del avanzar sin transar al transar sin parar (Planeta, 1998); La Independencia de Chile (Planeta/Ariel, 2001); Historia General de Chile I, II y III (Sudamericana, 2000-2004); además, es coautor de Historia del siglo XX chileno (Sudamericana, 2001).

Esta entrevista fue realizada a finales de agosto de 2001 por Pablo Riquelme y Nicolás Ocaranza, entonces estudiantes de primer año de la licenciatura en Historia en la Pontificia Universidad Católica de Chile. Fue publicada, dos años después, en el número 1 de la desaparecida revista Contradiscursos.
¿Cómo ves la literatura como una fuente de la historia?
Veo a la literatura como una fuente más de la historia, entre muchas otras, sin perjuicio de que los literatos parecen tener una capacidad de discernimiento más incisiva. Logran, a través de metáforas, de personajes y de recreación de ambientes, una comprensión y una sensibilidad mayores de orden histórico, lo cual puede servir muchísimo para un historiador. En ese sentido, la literatura puede llegar a ser una fuente incluso de más relieve, de más peso, de más inteligencia y de más sensibilidad que los documentos oficiales.

¿Por qué? ¿Porque capta mejor el espíritu de la época?


Porque supone un acto creativo. En ciertas culturas como la occidental, el literato cumple una función singular: la de ser una voz privilegiada de su época. En ese sentido, es una voz que tiene más espesor, más valor agregado que, digamos, un documento oficial. Un documento oficial está hecho por un burócrata, a menudo acartonado: es pura formalidad ritual. Los documentos oficiales rara vez exhiben un espíritu libre. Por el contrario, me parece que esa es precisamente la función de la literatura: salirse de los cánones.

Propone un juego más libre con el documento y a la vez como un referente…


Es un prejuicio mío, pero supongo que los literatos y los poetas son gente mucho más inteligente que los burócratas.

Pero también hay burócratas inteligentes. Borges, por ejemplo.


Pero dejan de ser burócratas, pasan a ser otra cosa. Pasan a ser políticos, supongo. O, como en el caso de Borges, algo más que un mero bibliotecario.
Tú citas mucho en inglés y en otros idiomas, lo que no es común en los escritores hispanoparlantes. El poeta Vicente Huidobro decía…

“Se debe escribir en una lengua que no sea materna”

Exacto. ¿Cómo ves el dilema de la traducción en los textos literarios o en las fuentes históricas? ¿Cuánto se pierde del texto original? ¿Cuánto influye el traductor en el texto final? ¿Se producen tergiversaciones? Georges Duby dice: “traductor=traidor”.
Claro, está el viejo dicho italiano «traduttore, traditore». En los idiomas que yo domino, y cuando se trata particularmente de poesía, trato de citar el texto original. Dependo de mucho material en inglés, porque me formé en un mundo sajón. El inglés, por lo demás, se ha transformado en una especie de lingua franca, por lo tanto es más extensible. En su momento fue el latín y hoy día es el inglés. En algunas disciplinas todavía es el alemán. En fin. Sí: las traducciones pueden adulterar el espíritu original del texto. Y claro que sí: hay casos en los que la traducción puede ser incluso mejor que el original. “La oración por todos”, de Andrés Bello, es una traducción muy libre de un texto de Victor Hugo, y según algunos, lo mejora.

¿Al citar en inglés no piensas en el lector? Por ejemplo, uno que no sepa inglés.
En ese caso debiera servir de incentivo para aprender ese otro idioma. Cuando escribo siempre tengo en mente a un lector ilustrado, profesional y preferentemente no historiador. Yo no escribo para historiadores; por lo general, me aburren como lectores. Aunque admiro a los grandes historiadores, que son muy pocos o están muertos. Evidentemente no escribo para la academia historiográfica y menos para la academia historiográfica chilena, la cual no me impresiona: más que muerta, vegeta.

Muchos han catalogado tu trabajo historiográfico como poco “serio” al no estar apoyado profusamente en los archivos. Algunos profesores universitarios han comentado eso…

¿Cómo se llaman esos profesores?

Tú los conoces, pero un profesor “X” de la Universidad Católica una vez hizo un comentario sobre eso…

Bueno, ese profesor “X” siempre me ha parecido un bodrio de historiador. Es una persona extremadamente aburrida, juicio compartido por muchos otros historiadores y alumnos, lo reconozcan o no. A veces, cuando leo lo que escribe tengo la impresión de que le habría gustado ser contador público. Él es un historiador poco profundo. En cuanto a su pretendida “seriedad”, la verdad es que nunca me he detenido a comprobar si sus cifras suman correctamente. Es más, nunca le he leído una frase inteligente de esas que uno pudiera subrayar, por lo tanto no me extraña que él tenga la opinión que tiene acerca de un tipo de historia que apenas intuye. En todo caso, lo que ha dicho de mí tendría que fundamentarlo, ojalá por escrito, sin escudarse en el anonimato de los ficheros bibliográficos como el de la revista Historia, o, lo que es lo mismo: no mandar el recado.
Refiriéndose al proceso de mediación entre el historiador y las fuentes históricas, él decía que la única forma de hacer un trabajo serio era confrontar directamente las fuentes, sin hacer un trabajo de doble mediación de historiador a historiador.

¿Ustedes van a poner esto? Ojalá que sí. Yo creo que cuando este señor “X” dice eso —y yo creo que probablemente lo están reproduciendo muy bien— es profundamente ignorante. En un extremo existe una variante de la historia que es la metahistoria; en el otro, está la historia de los pirquineros (la de los “albañiles”, decía Lucien Febvre), que van poniendo un ladrillo encima de otro. Tengo entendido que este es el hobby de ese profesor “X” los fines de semana; nada de raro, entonces, que piense así de la historia en general. El tema de la mediación, en todo caso, apunta a la quintaesencia del fenómeno cognitivo: siempre hay mediación. En realidad, este es un tema epistemológico y dudo que el señor “X” tenga conocimientos teóricos como para decir algo medianamente sensato al respecto. Si él dice eso, y no me cabe ninguna duda que lo dice, es un ignorante.
¿Qué opinión te merece la censura de tus libros en las cátedras de historia de la Universidad Católica?

Solapada, cobarde, envidiosa. Nunca se ha explicitado en términos teóricos. Nunca se han atrevido a escribir una reseña crítica de las cosas que yo he escrito. Se esconden, hablan por detrás; es tal la calumnia que gastan que me hace muchas veces despreciarlos. ¿Qué más puedo hacer? Son personas que me han marginado, pero eso es un ejercicio de poder, no es un ejercicio ni inteligente, ni culto, ni historiográfico, ni honesto.
¿De alguna forma te ningunean?

A ver: mis libros están ahí, entre los libros de historia más vendidos. Eso ya es un alivio, y lo que más me enorgullece es que están entre los más leídos incluso respecto a otras áreas, y si es así, con eso me basta. En cuanto a contacto con alumnos, yo siempre he estado disponible: he tenido mi casa abierta y, en la medida que he enseñado en la Universidad de Chile, mis cursos son abiertos a quien quiera asistir a ellos, porque se trata de una institución pública. La verdad es que el ninguneo no me ha afectado negativamente. Al contrario, me han hecho un enorme favor. Esto de pertenecer al gremio de los historiadores puede ser peligroso. Se corre el riesgo de empantanarse en FONDECYTS, en Jornadas de Historia, en seminarios bastante aburridos, en tener que saludar a una serie de personas que no me merecen mucho respeto ni intelectual ni humanamente, y en no producir. En realidad, y pensándolo mejor —lo digo sin ninguna rabia—, les agradezco enormemente que me hayan marginado de la mediocridad. Me han hecho un gran favor.

En algunos de tus libros tratas notablemente el problema del tiempo, que es algo muy interesante, especialmente si se toma como referente a Proust. ¿Cómo vinculas la noción de tiempo a la Historia? No sólo en el contexto del existencialismo de Heidegger y Kierkegaard. ¿Cómo puede aplicarse desde el lado poético?

El problema del tiempo es algo que definitivamente supera a los historiadores. Es un problema filosófico, o de la literatura, tiene que ver con el problema de la memoria. Tiene un vínculo muy estrecho con el tema de los mitos. Yo tiendo a hacer una diferencia entre Mito e Historia, por lo tanto me resulta un tema, en verdad, mucho más amplio de lo que desde la historia uno puede abarcar. Evidentemente, el tema del tiempo es clave para el historiador. Cuando pienso en el tiempo, me surge la imagen de un gran océano. A la luz de esta escala oceánica, el trabajo del historiador se parece al de alguien que a lo más puede hacer un lago artificial, o una represa, o canalizar un río tormentoso. Hay historiadores, por cierto, que frente a este gigantesco océano simplemente se ahogan en un vaso de agua. Mi aspiración es algo mayor. Creo que lo que vale la pena es la dificultad y el enorme desafío de manejar una escala gigantesca con una comprensión altamente limitada. Así entiendo el tiempo como problema historiográfico. Para los historiadores, por otro lado, el tiempo es también una obsesión, que exige darle algún grado de razonabilidad. El tiempo, de por sí, no tiene sentido; solamente tiene sentido cuando de alguna manera está mediado por sujetos humanos y cuando el historiador trata de entender la relación de otros seres humanos con el tiempo o con la memoria. De ahí que me fascinen los mitos. Suponen una estrategia más elemental, anterior a la Historia y que abarca incluso escalas mayores de tiempo. Los historiadores somos personas más humildes, más modestas en nuestras pretensiones. Manejamos escalas de tiempo más reducidas que los pueblos primitivos o no tan primitivos cuando manejan los mitos. La única salvedad, o el gran poder que tiene el historiador sobre el Mito es el sentido de la libertad, que me parece crucial. La capacidad que tiene el historiador para escaparse del tiempo, para dominarlo. La conciencia histórica no es otra cosa que poder atrapar el tiempo: cómo a ese tiempo lo podemos traducir en un tiempo de reloj, por así decirlo. Es eso lo que a uno le da libertad. Es una libertad que no ofrece el Mito porque éste suele ser fatalista y apocalíptico, y ciertamente, no ofrece la totalidad del tiempo oceánico. Así entiendo el tiempo histórico.

Hay algo más cronológico que ontológico…

Exactamente. El tiempo es un fenómeno metafísico y de alguna manera creo que los historiadores nos distanciamos de la Metafísica. Lo diacrónico nunca puede faltar en el análisis histórico. Por el contrario, la obsesión por lo ontológico es propia de filósofos. Nosotros podemos usar filosofía pero somos historiadores, no somos filósofos.

¿Opinemos de literatura chilena? ¿Qué piensas de la “Nueva Narrativa”?

¿A qué le llamas tú la nueva narrativa?

Al recambio generacional de escritores. ¿Qué opinas de los “nuevos”?

Para serte franco no conozco suficiente. No conozco la totalidad de lo que tú llamas “Nueva Narrativa” o la totalidad de la producción literaria chilena actual. Conozco a autores individuales, a autores con quienes tengo alguna proximidad. Soy amigo de alguno de ellos. Escribí un postfacio a la segunda edición de Santiago cero, de Carlos Franz. Una novela excelente, que trata un período de mi propia vida, que son los años ochenta, cuando junto con su autor fuimos compañeros en la escuela de derecho de la Universidad de Chile. Creo que Santiago cero es una de las novelas que mejor retratan a los años ochenta y por lo tanto me siento muy identificado. No conozco ningún texto histórico, incluso entre los míos, que pueda servir como una síntesis de la década del ochenta como lo hace Carlos Franz en ese libro. Algo similar me ocurre con las obras de Arturo Fontaine Talavera. Oír su voz es muy útil para un historiador, contiene mucha información que es clave. También podría mencionar las obras de Germán Marín, que aunque generacionalmente es un hombre mayor, su producción ha sido más reciente. Algunas preocupaciones  y cierta temática suya me parecen muy atingentes a una cierta sensibilidad histórica. Un cuento como El Palacio de la Risa me parece notable, en términos de explicar esa lógica perversa y vulgar que está detrás de los abusos de los derechos humanos: lo que comenzó como una casona señorial y luego devino en discothèque, terminó siendo un recinto de la DINA. Una lección de historia.

¿No sientes que estos escritores chilenos de última generación están un poco huérfanos con respecto a sus generaciones anteriores?

Bueno, esa es una tesis que ha formulado Rodrigo Cánovas con respecto a esta nueva generación. Creo que toda la generación que entra a tener conciencia en los años ’80, en términos políticos y de identidad, se hace la pregunta: ¿qué estamos haciendo aquí, en el confín del mundo? En las circunstancias heredadas del trauma de los ’70, no cabe si no tener esa sensación de orfandad. Ese parto horroroso que fue el período de fines de los ’60 y principios de los ’70 de alguna manera significó un quiebre profundo con el pasado anterior, y eso se tradujo en una sensación de orfandad tremenda con el pasado. Es una orfandad política y con los valores éticos más preciados. Nos veíamos como país civilizado, y de repente nos desayunamos: supimos que éramos unos bárbaros. Es una orfandad también con los espacios físicos, como suele ocurrir después de los terremotos.
Te estás refiriendo al golpe de estado…
No solamente me estoy refiriendo al golpe, sino a todo un proceso revolucionario que comienza en los años ’60 y que se agudiza con una etapa de terror durante el gobierno militar, a partir de 1973, pero que continúa hasta nuestros días  No me refiero únicamente al régimen militar y al ’73; yo lo anticiparía un poco más a los años ’60.

¿Cómo ves la mal llamada Transición? ¿Crees que tendrá un fin?
Acabamos de terminar un libro que está por salir, que es la Historia del siglo XX chileno, en el que soy uno de los coautores junto a Sofía Correa, Consuelo Figueroa, Claudio Rolle y Manuel Vicuña, y tuve mucho que ver con un capítulo que se titula “La Eterna Transición”, y te vas a fijar que en el índice analítico aparece la voz transición y tiene veintitantos llamados, de modo que ¿de qué transición estamos hablando? Cuando digo eso, estoy citando al general Pinochet, paradoja de paradojas. No, yo creo que aquí no hay transición; aquí estamos en un régimen cívico-militar desde los años ’80, pactado con anterioridad al 88-89. Y si entiendo bien la lógica que está detrás del plan de la Constitución de 1980, que la Concertación ha mantenido —la ha hecho suya y la ha legitimado—, estamos viviendo en “normalidad” y no en transición. Me estoy refiriendo al discurso en Chacarillas del general Pinochet, donde deja eso muy claro. Evidentemente que esta “normalidad” me incomoda sobremanera, y no solamente a mí, a muchos chilenos. Es lo más anormal que puede haber y por lo mismo, creo que hay que modificarla. Es decir, tenemos que movernos a un régimen civilizado, participativo, representativo, con instituciones liberales; tenemos que transparentar los poderes fácticos, tenemos que tratar de reducir el margen de autoritarismo y violencia de esta sociedad, que es muy alta. Tenemos que incorporarnos al mundo civilizado occidental, del cual definitivamente nos hemos alejado. Por lo tanto, me tiene sin cuidado la transición. Lo que me tiene altamente preocupado es esta normalidad que rehúsa decir su verdadero nombre.

O sea, estamos viviendo una realidad nebulosa.

Es una realidad nebulosa que permite ocultar grados de brutalidad, de violencia y de autoritarismo inaceptables.

OPINIONES CONTUNDENTES

Premio Nobel: “Me tiene sin cuidado”.
Cristóbal Colón: “Hizo posible la ilusión en América”.
La trascendencia: “Una ilusión, en el buen sentido de la palabra”.
Ricardo Lagos Escobar: “Un bluff”.
Los Incas: “Los únicos que han podido manejar el Perú”.
Lutero: “La reencarnación de san Pablo”.
La Historia: “Una vocación de libertad”.
Pericles: “Paso”.
Jesús: “Prefiero a María”.
Nicanor Parra: “Otro bluff, aunque escribió unos muy buenos antipoemas iniciales”.

Alfredo Jocelyn-Holt es profesor del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos y de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile. Algunas de sus publicaciones son: El peso de la noche. Nuestra frágil fortaleza histórica (Planeta/Ariel, 1997); El Chile perplejo. Del avanzar sin transar al transar sin parar (Planeta, 1998); La Independencia de Chile (Planeta/Ariel, 2001); Historia General de Chile I, II y III (Sudamericana, 2000-2004); además, es coautor de Historia del siglo XX chileno (Sudamericana, 2001).

Esta entrevista fue realizada a finales de agosto de 2001 por Pablo Riquelme y Nicolás Ocaranza, entonces estudiantes de primer año de la licenciatura en Historia en la Pontificia Universidad Católica de Chile. Fue publicada, dos años después, en el número 1 de la desaparecida revista Contradiscursos.
¿Cómo ves la literatura como una fuente de la historia?
Veo a la literatura como una fuente más de la historia, entre muchas otras, sin perjuicio de que los literatos parecen tener una capacidad de discernimiento más incisiva. Logran, a través de metáforas, de personajes y de recreación de ambientes, una comprensión y una sensibilidad mayores de orden histórico, lo cual puede servir muchísimo para un historiador. En ese sentido, la literatura puede llegar a ser una fuente incluso de más relieve, de más peso, de más inteligencia y de más sensibilidad que los documentos oficiales.

¿Por qué? ¿Porque capta mejor el espíritu de la época?


Porque supone un acto creativo. En ciertas culturas como la occidental, el literato cumple una función singular: la de ser una voz privilegiada de su época. En ese sentido, es una voz que tiene más espesor, más valor agregado que, digamos, un documento oficial. Un documento oficial está hecho por un burócrata, a menudo acartonado: es pura formalidad ritual. Los documentos oficiales rara vez exhiben un espíritu libre. Por el contrario, me parece que esa es precisamente la función de la literatura: salirse de los cánones.

Propone un juego más libre con el documento y a la vez como un referente…


Es un prejuicio mío, pero supongo que los literatos y los poetas son gente mucho más inteligente que los burócratas.

Pero también hay burócratas inteligentes. Borges, por ejemplo.


Pero dejan de ser burócratas, pasan a ser otra cosa. Pasan a ser políticos, supongo. O, como en el caso de Borges, algo más que un mero bibliotecario.
Tú citas mucho en inglés y en otros idiomas, lo que no es común en los escritores hispanoparlantes. El poeta Vicente Huidobro decía…

“Se debe escribir en una lengua que no sea materna”

Exacto. ¿Cómo ves el dilema de la traducción en los textos literarios o en las fuentes históricas? ¿Cuánto se pierde del texto original? ¿Cuánto influye el traductor en el texto final? ¿Se producen tergiversaciones? Georges Duby dice: “traductor=traidor”.
Claro, está el viejo dicho italiano «traduttore, traditore». En los idiomas que yo domino, y cuando se trata particularmente de poesía, trato de citar el texto original. Dependo de mucho material en inglés, porque me formé en un mundo sajón. El inglés, por lo demás, se ha transformado en una especie de lingua franca, por lo tanto es más extensible. En su momento fue el latín y hoy día es el inglés. En algunas disciplinas todavía es el alemán. En fin. Sí: las traducciones pueden adulterar el espíritu original del texto. Y claro que sí: hay casos en los que la traducción puede ser incluso mejor que el original. “La oración por todos”, de Andrés Bello, es una traducción muy libre de un texto de Victor Hugo, y según algunos, lo mejora.

¿Al citar en inglés no piensas en el lector? Por ejemplo, uno que no sepa inglés.
En ese caso debiera servir de incentivo para aprender ese otro idioma. Cuando escribo siempre tengo en mente a un lector ilustrado, profesional y preferentemente no historiador. Yo no escribo para historiadores; por lo general, me aburren como lectores. Aunque admiro a los grandes historiadores, que son muy pocos o están muertos. Evidentemente no escribo para la academia historiográfica y menos para la academia historiográfica chilena, la cual no me impresiona: más que muerta, vegeta.

Muchos han catalogado tu trabajo historiográfico como poco “serio” al no estar apoyado profusamente en los archivos. Algunos profesores universitarios han comentado eso…

¿Cómo se llaman esos profesores?

Tú los conoces, pero un profesor “X” de la Universidad Católica una vez hizo un comentario sobre eso…

Bueno, ese profesor “X” siempre me ha parecido un bodrio de historiador. Es una persona extremadamente aburrida, juicio compartido por muchos otros historiadores y alumnos, lo reconozcan o no. A veces, cuando leo lo que escribe tengo la impresión de que le habría gustado ser contador público. Él es un historiador poco profundo. En cuanto a su pretendida “seriedad”, la verdad es que nunca me he detenido a comprobar si sus cifras suman correctamente. Es más, nunca le he leído una frase inteligente de esas que uno pudiera subrayar, por lo tanto no me extraña que él tenga la opinión que tiene acerca de un tipo de historia que apenas intuye. En todo caso, lo que ha dicho de mí tendría que fundamentarlo, ojalá por escrito, sin escudarse en el anonimato de los ficheros bibliográficos como el de la revista Historia, o, lo que es lo mismo: no mandar el recado.
Refiriéndose al proceso de mediación entre el historiador y las fuentes históricas, él decía que la única forma de hacer un trabajo serio era confrontar directamente las fuentes, sin hacer un trabajo de doble mediación de historiador a historiador.

¿Ustedes van a poner esto? Ojalá que sí. Yo creo que cuando este señor “X” dice eso —y yo creo que probablemente lo están reproduciendo muy bien— es profundamente ignorante. En un extremo existe una variante de la historia que es la metahistoria; en el otro, está la historia de los pirquineros (la de los “albañiles”, decía Lucien Febvre), que van poniendo un ladrillo encima de otro. Tengo entendido que este es el hobby de ese profesor “X” los fines de semana; nada de raro, entonces, que piense así de la historia en general. El tema de la mediación, en todo caso, apunta a la quintaesencia del fenómeno cognitivo: siempre hay mediación. En realidad, este es un tema epistemológico y dudo que el señor “X” tenga conocimientos teóricos como para decir algo medianamente sensato al respecto. Si él dice eso, y no me cabe ninguna duda que lo dice, es un ignorante.
¿Qué opinión te merece la censura de tus libros en las cátedras de historia de la Universidad Católica?

Solapada, cobarde, envidiosa. Nunca se ha explicitado en términos teóricos. Nunca se han atrevido a escribir una reseña crítica de las cosas que yo he escrito. Se esconden, hablan por detrás; es tal la calumnia que gastan que me hace muchas veces despreciarlos. ¿Qué más puedo hacer? Son personas que me han marginado, pero eso es un ejercicio de poder, no es un ejercicio ni inteligente, ni culto, ni historiográfico, ni honesto.
¿De alguna forma te ningunean?

A ver: mis libros están ahí, entre los libros de historia más vendidos. Eso ya es un alivio, y lo que más me enorgullece es que están entre los más leídos incluso respecto a otras áreas, y si es así, con eso me basta. En cuanto a contacto con alumnos, yo siempre he estado disponible: he tenido mi casa abierta y, en la medida que he enseñado en la Universidad de Chile, mis cursos son abiertos a quien quiera asistir a ellos, porque se trata de una institución pública. La verdad es que el ninguneo no me ha afectado negativamente. Al contrario, me han hecho un enorme favor. Esto de pertenecer al gremio de los historiadores puede ser peligroso. Se corre el riesgo de empantanarse en FONDECYTS, en Jornadas de Historia, en seminarios bastante aburridos, en tener que saludar a una serie de personas que no me merecen mucho respeto ni intelectual ni humanamente, y en no producir. En realidad, y pensándolo mejor —lo digo sin ninguna rabia—, les agradezco enormemente que me hayan marginado de la mediocridad. Me han hecho un gran favor.

En algunos de tus libros tratas notablemente el problema del tiempo, que es algo muy interesante, especialmente si se toma como referente a Proust. ¿Cómo vinculas la noción de tiempo a la Historia? No sólo en el contexto del existencialismo de Heidegger y Kierkegaard. ¿Cómo puede aplicarse desde el lado poético?

El problema del tiempo es algo que definitivamente supera a los historiadores. Es un problema filosófico, o de la literatura, tiene que ver con el problema de la memoria. Tiene un vínculo muy estrecho con el tema de los mitos. Yo tiendo a hacer una diferencia entre Mito e Historia, por lo tanto me resulta un tema, en verdad, mucho más amplio de lo que desde la historia uno puede abarcar. Evidentemente, el tema del tiempo es clave para el historiador. Cuando pienso en el tiempo, me surge la imagen de un gran océano. A la luz de esta escala oceánica, el trabajo del historiador se parece al de alguien que a lo más puede hacer un lago artificial, o una represa, o canalizar un río tormentoso. Hay historiadores, por cierto, que frente a este gigantesco océano simplemente se ahogan en un vaso de agua. Mi aspiración es algo mayor. Creo que lo que vale la pena es la dificultad y el enorme desafío de manejar una escala gigantesca con una comprensión altamente limitada. Así entiendo el tiempo como problema historiográfico. Para los historiadores, por otro lado, el tiempo es también una obsesión, que exige darle algún grado de razonabilidad. El tiempo, de por sí, no tiene sentido; solamente tiene sentido cuando de alguna manera está mediado por sujetos humanos y cuando el historiador trata de entender la relación de otros seres humanos con el tiempo o con la memoria. De ahí que me fascinen los mitos. Suponen una estrategia más elemental, anterior a la Historia y que abarca incluso escalas mayores de tiempo. Los historiadores somos personas más humildes, más modestas en nuestras pretensiones. Manejamos escalas de tiempo más reducidas que los pueblos primitivos o no tan primitivos cuando manejan los mitos. La única salvedad, o el gran poder que tiene el historiador sobre el Mito es el sentido de la libertad, que me parece crucial. La capacidad que tiene el historiador para escaparse del tiempo, para dominarlo. La conciencia histórica no es otra cosa que poder atrapar el tiempo: cómo a ese tiempo lo podemos traducir en un tiempo de reloj, por así decirlo. Es eso lo que a uno le da libertad. Es una libertad que no ofrece el Mito porque éste suele ser fatalista y apocalíptico, y ciertamente, no ofrece la totalidad del tiempo oceánico. Así entiendo el tiempo histórico.

Hay algo más cronológico que ontológico…

Exactamente. El tiempo es un fenómeno metafísico y de alguna manera creo que los historiadores nos distanciamos de la Metafísica. Lo diacrónico nunca puede faltar en el análisis histórico. Por el contrario, la obsesión por lo ontológico es propia de filósofos. Nosotros podemos usar filosofía pero somos historiadores, no somos filósofos.

¿Opinemos de literatura chilena? ¿Qué piensas de la “Nueva Narrativa”?

¿A qué le llamas tú la nueva narrativa?

Al recambio generacional de escritores. ¿Qué opinas de los “nuevos”?

Para serte franco no conozco suficiente. No conozco la totalidad de lo que tú llamas “Nueva Narrativa” o la totalidad de la producción literaria chilena actual. Conozco a autores individuales, a autores con quienes tengo alguna proximidad. Soy amigo de alguno de ellos. Escribí un postfacio a la segunda edición de Santiago cero, de Carlos Franz. Una novela excelente, que trata un período de mi propia vida, que son los años ochenta, cuando junto con su autor fuimos compañeros en la escuela de derecho de la Universidad de Chile. Creo que Santiago cero es una de las novelas que mejor retratan a los años ochenta y por lo tanto me siento muy identificado. No conozco ningún texto histórico, incluso entre los míos, que pueda servir como una síntesis de la década del ochenta como lo hace Carlos Franz en ese libro. Algo similar me ocurre con las obras de Arturo Fontaine Talavera. Oír su voz es muy útil para un historiador, contiene mucha información que es clave. También podría mencionar las obras de Germán Marín, que aunque generacionalmente es un hombre mayor, su producción ha sido más reciente. Algunas preocupaciones  y cierta temática suya me parecen muy atingentes a una cierta sensibilidad histórica. Un cuento como El Palacio de la Risa me parece notable, en términos de explicar esa lógica perversa y vulgar que está detrás de los abusos de los derechos humanos: lo que comenzó como una casona señorial y luego devino en discothèque, terminó siendo un recinto de la DINA. Una lección de historia.

¿No sientes que estos escritores chilenos de última generación están un poco huérfanos con respecto a sus generaciones anteriores?

Bueno, esa es una tesis que ha formulado Rodrigo Cánovas con respecto a esta nueva generación. Creo que toda la generación que entra a tener conciencia en los años ’80, en términos políticos y de identidad, se hace la pregunta: ¿qué estamos haciendo aquí, en el confín del mundo? En las circunstancias heredadas del trauma de los ’70, no cabe si no tener esa sensación de orfandad. Ese parto horroroso que fue el período de fines de los ’60 y principios de los ’70 de alguna manera significó un quiebre profundo con el pasado anterior, y eso se tradujo en una sensación de orfandad tremenda con el pasado. Es una orfandad política y con los valores éticos más preciados. Nos veíamos como país civilizado, y de repente nos desayunamos: supimos que éramos unos bárbaros. Es una orfandad también con los espacios físicos, como suele ocurrir después de los terremotos.
Te estás refiriendo al golpe de estado…
No solamente me estoy refiriendo al golpe, sino a todo un proceso revolucionario que comienza en los años ’60 y que se agudiza con una etapa de terror durante el gobierno militar, a partir de 1973, pero que continúa hasta nuestros días  No me refiero únicamente al régimen militar y al ’73; yo lo anticiparía un poco más a los años ’60.

¿Cómo ves la mal llamada Transición? ¿Crees que tendrá un fin?
Acabamos de terminar un libro que está por salir, que es la Historia del siglo XX chileno, en el que soy uno de los coautores junto a Sofía Correa, Consuelo Figueroa, Claudio Rolle y Manuel Vicuña, y tuve mucho que ver con un capítulo que se titula “La Eterna Transición”, y te vas a fijar que en el índice analítico aparece la voz transición y tiene veintitantos llamados, de modo que ¿de qué transición estamos hablando? Cuando digo eso, estoy citando al general Pinochet, paradoja de paradojas. No, yo creo que aquí no hay transición; aquí estamos en un régimen cívico-militar desde los años ’80, pactado con anterioridad al 88-89. Y si entiendo bien la lógica que está detrás del plan de la Constitución de 1980, que la Concertación ha mantenido —la ha hecho suya y la ha legitimado—, estamos viviendo en “normalidad” y no en transición. Me estoy refiriendo al discurso en Chacarillas del general Pinochet, donde deja eso muy claro. Evidentemente que esta “normalidad” me incomoda sobremanera, y no solamente a mí, a muchos chilenos. Es lo más anormal que puede haber y por lo mismo, creo que hay que modificarla. Es decir, tenemos que movernos a un régimen civilizado, participativo, representativo, con instituciones liberales; tenemos que transparentar los poderes fácticos, tenemos que tratar de reducir el margen de autoritarismo y violencia de esta sociedad, que es muy alta. Tenemos que incorporarnos al mundo civilizado occidental, del cual definitivamente nos hemos alejado. Por lo tanto, me tiene sin cuidado la transición. Lo que me tiene altamente preocupado es esta normalidad que rehúsa decir su verdadero nombre.

O sea, estamos viviendo una realidad nebulosa.

Es una realidad nebulosa que permite ocultar grados de brutalidad, de violencia y de autoritarismo inaceptables.

OPINIONES CONTUNDENTES

Premio Nobel: “Me tiene sin cuidado”.
Cristóbal Colón: “Hizo posible la ilusión en América”.
La trascendencia: “Una ilusión, en el buen sentido de la palabra”.
Ricardo Lagos Escobar: “Un bluff”.
Los Incas: “Los únicos que han podido manejar el Perú”.
Lutero: “La reencarnación de san Pablo”.
La Historia: “Una vocación de libertad”.
Pericles: “Paso”.
Jesús: “Prefiero a María”.
Nicanor Parra: “Otro bluff, aunque escribió unos muy buenos antipoemas iniciales”.

Entregar una memoria

Academia entregó ayer los Archivos

Desde ya Mincultura puede disponer de los documentos para su traslado

La historia ha sido entregada. Tan solo 13 minutos tomó la firma del acta de entrega que hizo ayer, a las 9:00 a.m., la Academia Nacional de la Historia (ANH) al Archivo General de la Nación (AGN) de los documentos del Generalísimo Francisco de Miranda y del Libertador Simón Bolívar. Evento que redujo a minutos la guardia, custodia y mantenimiento que durante 84 años realizó la ANH sobre los Archivos de Miranda, al igual que los 10 años que mantuvo los de Bolívar.

Los encargados de hacer la entrega al director de la AGN, Luis Felipe Pellicer, y así cumplir con el Decreto Nº 7.375 publicado en la Gaceta Oficial de la República Bolivariana de Venezuela, fueron los individuos de número Elías Pino Iturrieta, Inés Quintero y Marianela Ponce. Y con la firma de las actas, el Ministerio de Cultura y el Archivo General de la Nación podrán disponer, cuando así lo quieran, del traslado de los documentos, que según la Gaceta debe ser antes del 13 de junio.

Todo ocurrió dentro de la oficina de la ANH, en el edificio del Palacio de las Academias. Allí había dos ambientes: el festivo, que aplaudió a rabiar cuando se firmaron las actas; y el nostálgico, que no pudo ocultar la tristeza que le invadía al entregar los documentos de los próceres nacionales.

Pino Iturrieta aseguró que estaba tragando seco, pues el pesar era grande. «¡Realmente no me siento muy bien! La Academia se desprende de un material que había cuidado muchísimo. Entonces, hay un sentimiento de pesar, sin duda, de la corporación. Pero también a título personal no debo decir que estoy celebrando. Estamos tragando seco, pero cumpliendo con la obligación que tenemos, bajo coacción legal que tenemos. La versión del secuestro y del ocultamiento de los archivos se cae por sí sola simplemente con ver los informes. Se puede comprobar cuántos visitaron los archivos y nuestras publicaciones», afirmó quien además le entregó a Pellicer la llave del arca de los Archivos de Miranda; y la llave y clave del lugar en donde reposan los del Libertador.

Luis Pellicer, por su parte, no quiso adelantar la fecha en la que serán trasladados los Archivos, por medidas de seguridad. Aunque, aclaró que se realizará un evento público y simbólico de la entrega. Además, volvió a asegurar que la primera publicación que harán será el Discurso de Angostura.

«Este es el penúltimo paso en el proceso de transferencia de los Archivos. A partir de ahora vamos a comenzar nosotros el proceso de embalaje para realizar el traslado en la fecha que estipula el decreto. Nos sentimos inmensamente felices. Ahora estos Archivos van a estar dispuestos para el pueblo».

Dubraska Falcón
EL UNIVERSAL

6 Jun 2010

http://espectaculos.eluniversal.com/2010/06/06/til_art_academia-entrego-aye_1927709.shtml